Mamy fart, że nie jesteśmy Jezusem

ALEKSANDRA WARECKA: Idziesz do uczonych duchownych, poważanych mistrzów, i zadajesz im pytania. „Czy w niebie będą przytulanki?”, „Kto jest starszy – Bóg czy dinozaury?”, „Czy można być trochę w niebie, a trochę w piekle?”... Jak reagowali?

KAROLINA OPONOWICZ: Miny mieli niezłe. Oczy im się robiły okrągłe jak spodki. Czasem się śmiali. Ale to był ciepły śmiech.

Co ich najbardziej rozbawiło?

Np. pytanie: „Na czym polega robota Pana Boga?”. Albo „Czy diabły mają rogi, a anioły skrzydła?”.

Jakieś pytania ich oburzyły?

Nie. Uprzedziłam, że to pytania dzieci. Że jestem pośrednikiem między dziećmi a duchownymi, i w związku z tym proszę o cierpliwość. Cała szóstka moich bohaterów była nastawiona życzliwie. Widziałam, że chwilami trudno im mówić o podstawowych sprawach, np. jak wyglądają ulubione święta dzieci albo co to jest Eucharystia.

Jedna odpowiedź mnie rozczarowała. Na pytanie: „Czy w niebie będą przytulanki?”, diakonisa Małgorzata Gaś odpowiedziała, że nie.

No widzisz. A na pytanie: „Czy kucyki Pony pójdą do nieba?” o. Maksymilian Nawara, benedyktyn z Lubinia, powiedział, iż jest przekonany, że tak. A ja mu mówię: „Ale Maks – bo od razu przeszliśmy na ty – czy ty wiesz, że to nie chodzi o konie? Kucyki Pony to maskotki z bajki”. On na to: „A, maskotki! A to też, na pewno”. Uśmiał się przy tych kucykach. Szkoda, że to pytanie ostatecznie wypadło z książki.

W ogóle myślę, że byłam dla nich trochę egzotyczna z tymi pytaniami, z moją naiwnością. To była dla mnie trudność, bo musiałam zapomnieć wszystko, co wiem. Kiedy dziennikarz idzie z kimś rozmawiać, to jest merytorycznie przygotowany i nie chce wyjść na idiotę. A tu, dla dobra sprawy, musiałam wyjść na ignorantkę.

A coś Cię zaskoczyło?

Mnóstwo rzeczy. Choćby to, jak o. Nawara odpowiedział na pytanie: „Co teraz robi Bóg?”. „A czy Bóg musi coś robić? Czy jak my nic nie robimy, to nas nie ma?”. Zatkało mnie. No, rzeczywiście. To było w duchu mindfulness, czyli uważności, o której zapominamy na co dzień. Bo nam się wydaje, że ciągle coś musimy robić. Że musimy być wciąż zajęci. A ojciec Maks w klasztorze w Lubiniu, w którym panuje cisza i spokój, pyta: „Czy On musi coś robić?”.

Zaskoczyła mnie też odpowiedź rabina Stasa Wojciechowicza na pytanie: „Czy można się modlić o zdany egzamin?”. „Można, ale ja bym w tym czasie jeszcze książkę poczytał i się pouczył”. W ogóle mnie zaskoczył judaizm postępowy. Wiedziałam, że jest postępowy, ale nie wiedziałam, że aż tak. Rabin np. powiedział, że jest przekonany, iż żydzi są na tyle dojrzali, żeby przyznać, że może życia po śmierci nie ma. Że żyjemy tu i teraz. I mamy tak żyć, żeby, najlepiej jak umiemy, wykorzystać czas.

Ale oni wierzą w zmartwychwstanie!

Tak, ale ten Przyszły Świat – Olam Haba – to alegoryczna wizja. Żydzi ortodoksyjni przyjmują ją dosłownie. Dla tych postępowych Olam Haba to kraina powszechnego szczęścia – taka urzeczywistniona wizja świata według skrajnej lewicy. Bez wojen, cierpienia, gdzie wszyscy ludzie są równi.

Mnie rabin zaskoczył, kiedy mówił, co znaczy być dobrym żydem. Że to oznacza być wrażliwym na niesprawiedliwość – to wiadomo. Ale powiedział też, że dobry żyd segreguje śmieci!

Podobnie mówił prawosławny ksiądz Artur Aleksiejuk: że dobry wyznawca prawosławia powinien wybaczać tym, którzy wobec niego zawinili, ale też pogłaskać psa, wpłacić na cel charytatywny czy zbierać makulaturę. Często podczas rozmów zdarzało się, że duchowni różnych wyznań mówili podobne rzeczy.

Czy były momenty, że chciałaś z nimi podyskutować?

Nie, w ogóle. Może dlatego, że z żadną z tych religii nie czuję się związana. Oczywiście katolicyzm znam, bo w Polsce się wychowałam, jestem ochrzczona, byłam u komunii. Ale teraz nie mogę powiedzieć, że któraś z religii jest mi szczególnie bliska.

A gdy mówili o piekle? Nie myślałaś, że dzieci mogą się wystraszyć? Ja jako dziecko się bałam. Na religii usłyszałam, że więcej osób idzie do piekła niż do nieba. Każdego dnia! A tu diakonisa Małgorzata Gaś mówi: „Jak ktoś trafi do piekła, to wyjścia nie ma. Czeka go płacz i zgrzytanie zębów”...

Taka jest ta wersja oficjalna. Nie mogę z nią dyskutować. Dzieci, które chodzą na religię, też się tego dowiadują. To jest i tak łagodnie powiedziane. W Koranie są np. bardzo obrazowe opisy piekła. Uzgodniliśmy z imamem Januszem Aleksandrowiczem, że sobie je darujemy. Ja w ogóle myślę, że dziecku łatwiej zrobić krzywdę obrazem, scenami, które widzi w telewizji, niż słowem. Dziecko przyjmie z tych opisów tylko tyle, ile jest w stanie zrozumieć.

Ale dziecko traktuje taki przekaz dosłownie. Myśli: „Jak będę niegrzeczny, to trafię do piekła”.

Nie wiem, czy tak pomyśli, czy raczej dojdzie do wniosku: „Aha, protestanci czy muzułmanie tak uważają”. Bo w „Boziach” jest kilka różnych wersji tego, co będzie po śmierci. Ja bym bardzo nie chciała, żeby dzieci, które to czytają, miały wrażenie, iż któraś wizja jest obowiązująca. No, chyba że w jego czy jej religii. To inna sprawa. Mam nadzieję, że to będzie jasne dla małych czytelników: tu nie ma wszystkowiedzącego narratora, jest sześciu opowiadaczy. A ja mam zaufanie i wiarę w dzieci, i w to, że one się z tym zmierzą. Młodsze będą przecież czytać z rodzicami.

Pytania, z którymi poszłaś do duchownych, to pytania Twoich córek?

Tak, ale i innych znajomych dzieci. Moje dziewczyny regularnie mnie pytały: „Mamo, a co to znaczy, że ktoś się modli?” lub „Jak to jest, że Bóg umarł w kwietniu, a urodził się w grudniu?”. Bo my nie jesteśmy wierzący, ale dziewczynki chodziły do przedszkola i obchodziły święta z rodziną.

Pierwszy moment, kiedy zaczęłam myśleć o temacie w sensie dziennikarskim, to były wakacje trzy lata temu. Pływaliśmy barką po Burgundii i codziennie zatrzymywaliśmy się w innym miasteczku, aby je zwiedzić. Niemal w każdym był tysiącletni kościół albo klasztor. I pewnego wieczoru moja trzyletnia Antosia zasypiając mówi: „Mamo, my to mamy fart, że nie jesteśmy Jezusem, prawda? Bo nie umrzemy na krzyżu”. Zamarłam.

Po chwili uświadomiłam sobie, że to strasznie trudny i ważny temat niezależnie od tego, czy jesteś wierzący, czy nie. A potem, kiedy zaczęłam rozmawiać ze znajomymi, okazało się, że wszystkie dzieci zadają podobne pytania. I postanowiłam poszukać książek na ten temat. Jest dużo o religii katolickiej, jest Biblia w obrazkach, Biblia uproszczona dla dzieci, ale ja szukałam czegoś o różnych religiach. Bo my – jeśli byliśmy w Tykocinie – zaglądaliśmy do synagogi, w Kruszynianach – do meczetu, a w Supraślu – do cerkwi. Chciałam dzieciom opowiedzieć nie tylko o katolicyzmie. Nie znalazłam takiej książki, więc poszłam do wydawcy i powiedziałam, że by się przydała.

Jak znalazłaś swoich rozmówców?

Założyłam, że to mają być osoby otwarte. Zrobiłam research wśród znajomych, dzwoniłam do tych, którzy mają z daną religią kontakt. Niekoniecznie są konkretnego wyznania, ale np. zajmują się naukowo islamem lub buddyzmem. Księdza Artura znalazłam łatwo, bo prowadzi stronę internetową, z lamą Rinczenem miałam wcześniej do czynienia, bo pracowałam wiele lat w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która prowadzi program tybetański. O ojcu Maksie powiedział mi kolega, że to fantastyczny człowiek i wspaniale się z nim rozmawia. Kiedy zadzwoniłam do niego, powiedział: „Przyjeżdżaj. Zapraszam”.

Ojciec Maks jest doktorem teologii, a mówi, jakby zwracał się wprost do dzieci: „Jak się człowiek zagapił w życiu, to Bóg mu daje w czyśćcu jeszcze jedną szansę”. Upraszczałaś język tych wypowiedzi?

Wszystkie metafory i sformułowania pochodzą od moich bohaterów. Tu niczego nie zmieniałam. Natomiast długo z nimi rozmawiałam, żeby te metafory wydobyć. Z każdym po kilkanaście godzin albo i dłużej. Niekiedy podstawowe dla nich sprawy wyjaśniali mi na kilka różnych sposobów. Potem wybierałam to, co najciekawsze. O Trójcy Świętej chrześcijańscy duchowni opowiadali mi po kilka razy. Pytali: „Rozumie pani?”. A ja: „Nie...”. Podziwiam ich za cierpliwość.

Miałaś kłopoty z autoryzacją?

Było z tym trochę zabawy, szczególnie z rysunkami. W „Boziach” ważna jest warstwa graficzna. Kiedy zapadła decyzja, że w książce będą ilustracje, pytałam rozmówców, czy się zgadzają na to, że będą narysowani. Zgodzili się. A potem prosili, żeby to i owo zmienić – tu wnętrze świątyni, tam szczegóły w scenie świątecznej. Rabinowi zależało, by żydzi na obrazkach nie wyglądali stereotypowo – z pejsami i w chałatach, więc na jego prośbę unowocześniliśmy i odmłodziliśmy postacie. I wprowadziliśmy więcej kobiet. Jeden z duchownych, który był narysowany z założonymi do tyłu rękami, mówił: „Ale pani Karolino – to wychodzi, że my jesteśmy tacy niechętni, wycofani. Nie może tak być”. U innych Asia – autorka ilustracji – musiała poprawiać szczegóły ubioru, które okazywały się ważne.

Dla kogo jest ta książka?

To jak z filmem „Shrek”. Mają z niego frajdę dzieci, ale pod spodem znajdziemy drugą warstwę, którą lepiej zrozumieją dorośli. Myślę, że jedni i drudzy czegoś się z „Bozi” dowiedzą. Nawet wierzący. Mój kolega katolik, który był czytelnikiem jednej z pierwszych wersji, zadzwonił do mnie i mówi: „Nie wiedziałem, że to, co piszemy na drzwiach, to nie jest od Kacpra, Melchiora i Baltazara. I że powinno być C+M+B”.

Myślę też, że nawet jeśli ci uchodźcy – których się tak boimy – nie przyjadą w tak dużej liczbie, jak się niektórzy spodziewają, to w naszym kraju będzie coraz więcej ludzi różnych kultur i wyznań. Będą przyjeżdżali na studia, do pracy. My też będziemy wyjeżdżać. Ta książka daje okazję, żeby się czegoś o sobie dowiedzieć. ©



KAROLINA OPONOWICZ jest dziennikarką i socjolożką, absolwentką Polskiej Szkoły Reportażu. „Bozie, czyli jak wygląda Bóg” – to zbiór pytań dzieci zadanych duchownym sześciu wyznań: benedyktynowi, prawosławnemu księdzu, protestanckiej diakonisie, rabinowi, lamie buddyjskiemu oraz imamowi.