Koty nie małpują

KALINA BŁAŻEJOWSKA: Jaki serial Pan teraz ogląda?
MATEUSZ MATYSZKOWICZ: Ostatnio obejrzałem pierwszy sezon „Utopii”, która właśnie weszła na naszą antenę.
 

Kupiła ją jeszcze poprzednia szefowa, Katarzyna Janowska.
Tak. Przede wszystkim jest to wybór znakomitej redakcji filmowej w TVP Kultura. A prywatnie oglądam „Wszystko dla pań”, czyli „The Paradise” na podstawie powieści Emila Zoli, świetny serial BBC.
 

Coś amerykańskiego? „House of Cards”, „Mr. Robot”?
Bardzo lubię „House of Cards” i seriale w stylu „True Detective”. Żałuję, że nie ma kolejnych sezonów „Dr. House’a”.
 

Pytam, bo każdy kulturalny człowiek zajmuje się nałogowym oglądaniem seriali.
W przypadku naszej anteny: seriale nie mają u nas najwyższej oglądalności. „Utopia” ma dobrą, ale nie jest w czołówce.
 

Dobrą, czyli jaką?
Seriale, także te kultowe, na antenie TVP Kultura ogląda między 30 a 80 tys. ludzi.
 

Niewiele.
Jest całe pokolenie – moi rówieśnicy i młodsi – które odeszło od oglądania telewizji jako takiej. To oni są głównymi odbiorcami nowych seriali, ale poza antenami. Chcemy do nich dotrzeć: pokazać TVP Kultura jako telewizję alternatywną, która zaspokaja ich wyjątkowe potrzeby kulturalne. W tym celu planujemy zwiększyć obecność w internecie – mówię o VOD i mediach społecznościowych.
 

Ilu macie fanów na Facebooku?
Ponad 190 tys. A w ciągu ostatnich 10 dni to przyrost 6-7 tysięcy.
 

Ale oglądalność to tylko 1 procent.
Poniżej. Ambicją dyrektor Katarzyny Janowskiej było osiągnięcie 1 procenta, a jest między 0,5 a 0,8 proc. Grupa niewielka, ale niezwykle cenna.
 

Pan już wybrał próg do osiągnięcia?
Byłoby miło dojść do 1 procenta, ale są cele ważniejsze. Na pewno nie chciałbym naszego udziału w rynku zmniejszyć. Natomiast chciałbym, żeby generowały go najbardziej wartościowe pozycje pokazywane premierowo.
 

Kiedy Pan mówi o najcenniejszych widzach...
Najcenniejszych z naszego punktu widzenia. Nie dzielę Polaków na mniej i bardziej cennych, ale rozumiem misję tej anteny: docieranie do widzów najwyżej aspirujących kulturowo.
 

Jeśli projektowany widz nie przekracza 1 procenta, to może gra nie jest warta świeczki?
Dlaczego? To kilkaset tysięcy ludzi, którzy nie mają innej anteny. Zniknięcie którejś z wielkich anten byłoby odczuwalne ekonomicznie, jakaś grupa widzów straciłaby ulubione formaty, ale nie oznaczałoby to zapaści dla polskiej kultury – a zniknięcie TVP Kultura byłoby takim wstrząsem. To jedyna antena, która regularnie pokazuje ambitny teatr, operę, balet...
 

Takie getto kultury.
Dlaczego?
 

Kiedyś to była oferta głównych kanałów telewizji publicznej...
Może odpowiem tak: dobrze, że istnieje taka antena.
 

Kilkaset tysięcy – tylko tyle osób chce od telewizji publicznej czegoś więcej?
Widz najbardziej wymagający jest też widzem najbardziej wybrednym. Takich nisz jest zresztą kilka, każda po kilkaset tysięcy, np. TVP Historia.
 

Chodzi mi o dwie wizje kultury: elitarną i egalitarną. Fajnie, gdyby TVP Kultura stała się telewizją oglądaną nie tylko przez koneserów.
Mnie też to zajwisko bardzo interesuje: jak to możliwe, że jeszcze w latach 90. teatr telewizji był jednym z najchętniej oglądanych formatów, a teraz jest na samym końcu tabeli? Czy jest to związane z tym, że oferta nadawców stała się tak miałka, czy z tym, że następuje gwałtowne obniżenie aspiracji kulturowych mas, czy może dawniej ta kultura, którą często nazywamy wysoką, spełniała funkcję, którą dzisiaj spełnia rozrywka... Ogromny problem socjologiczny.
 

Pan którą przyczynę obstawia?
Gdybym wiedział, zostałbym prezesem TVN lub Polsatu i sprawił, że byłaby to zarazem najambitniejsza i najbardziej oglądana stacja. Nie zgadzam się z przeciwstawieniem elitarne – egalitarne. Kiedy mówię o widzach wyrafinowanych, nie mam na myśli zamkniętej grupy społecznej.
Nasz przeciętny widz mieszka w miejscowości do 50 tys. mieszkańców, czyli takiej, w której często nie ma teatru ani kina studyjnego. Dzięki nam ma na co dzień kontakt z tym, z czym mają mieszkańcy metropolii. To pokazuje też zapaść kulturową związaną ze słabością infrastruktury kulturalnej. Centra w metropoliach działają jak odkurzacz: wsysają wszystko. Chcemy „odwarszawić” TVP Kultura, a tym samym kulturę w Polsce. I motywować kulturalnie, pokazując ludzi, którzy zajmują się kulturą w niewielkich miejscowościach. Chciałbym, żeby dyrektor biblioteki stał się osobą dostrzeganą przez własną społeczność.
 

Pod warunkiem, że ta społeczność ogląda TVP Kultura.
Liczę tu na synergiczne działanie TVP. Te „wabiki kulturalne” mogłyby się znaleźć też na innych antenach. Zespół dyrektorów, który się niedawno ukształtował, rozumie się pod tym względem dość dobrze.
 

W „Wyborczej” mówił Pan, że TVP Kultura będzie czołgiem, który rozjedzie mainstream. Mała ta stacja jak na czołg.
Oczywiście, że to czołg! Jesteśmy na multipleksie, mamy ogromny zasięg. Sceptycznie mówiła pani o naszym udziale w rynku. To proszę sprawdzić, czy zmiana personalna na którejś z anten wywołała taki oddźwięk medialny jak zmiana w TVP Kultura.
 

To nie ma przełożenia na rynek. Paru zaintresowanych losami tej stacji dziennikarzy to nie tzw. przeciętni Polacy.
Mam nadzieję, że przy następnej zmianie dyrektorskiej zareagują także przeciętni Polacy.
 

Poczytałam sobie Pana ostatnie wstępniaki z „Frondy LUX”. Pisał Pan: „Źle się stanie, jeśli kultura będzie oznaczać dla nowego rządu wyłącznie politykę historyczną. Jeszcze gorzej, jeśli – wzorem lewicy – prawica uzna kulturę za jedno z narzędzi polityki”. Czytał Pan jakiś wywiad premiera Glińskiego?
Śledzę wypowiedzi premiera Glińskiego i wiem, że nie tylko polityka historyczna znajduje się w obrębie polityki kulturalnej państwa polskiego. Ale pani znowu próbuje mnie sprowokować do oceny działań polityków.
 

Nie do oceny. Chcę się dowiedzieć, jak Pan sobie wyobraża prowadzenie państwowej instytucji kultury w sposób odmienny od założeń państwowej polityki kulturalnej. Piotr Gliński czy Jarosław Kaczyński widzą kulturę jako wzmacniacz narodowej dumy, apelują o zerwanie z tzw. pedagogiką wstydu.
Ale ja też nie chciałbym, żeby TVP Kultura opierała się na pedagogice wstydu.
 

Pan używa tego pojęcia?
Może inaczej je definiuję. Mogę powiedzieć, jak rozumiem misję naszej stacji: powinna służyć promowaniu polskiej kultury i budowaniu dumy Polaków z tej kultury, tak jak np. buduje ją Konkurs Chopinowski. Chciałbym, żeby podobną pozycję osiągnął Konkurs im. Wieniawskiego i znakomite festiwale z Trójmiasta, Wrocławia czy Krakowa. Przy czym uważam, że polska kultura jest bardzo bogata, a jej kanon wyjątkowo pojemny. Od pojęcia „Polski piastowskiej” zawsze bliższe było mi pojęcie „Polski jagiellońskiej”, czyli różnorodnej.
 

Na początku stycznia obejrzałam na TVP Kultura „W ciemności” – zamykało „Niedzielę z Agnieszką Holland”. Gdy przy napisach końcowych pomyślałam, że niektórzy Polacy zaliczają ten film do nurtu „pedagogiki wstydu”, zrobiło mi się wstyd. Czy w Pana stacji będzie jeszcze miejsce dla Agnieszki Holland?
Wkrótce będzie dzień poświęcony twórczości Andrzeja Wajdy...
Jestem dyrektorem jednej z największych instytucji kulturalnych w Polsce. Recenzowanie nie jest moim zadaniem – moim zadaniem jest tworzenie anteny, na której najwartościowsze dokonania polskiej kultury będą pokazywane i dyskutowane. Wyobrażam więc sobie emisję dyskusji o tym, czy film Holland reprezentuje pedagogikę wstydu, czy nie. Moim obowiązkiem byłoby zadbanie o równowagę głosów i pozostawienie osądu widzom.
 

Twierdzi Pan, że równowagi głosów brakuje, a część twórców jest pomijana. To jak się nazywają ci prawicowi malarze, o których się milczy?
Dobrze, przejdźmy na konkret. „Polska sztuka krytyczna” – znakomita książka Karola Sienkiewicza, w której sporo pisze o dokonaniach uczniów pracowni Grzegorza Kowalskiego. Ale o niektórych twórcach z Kowalni, jak np. Jacek Adamas, wzmiankuje tylko opisując okres ich studiów. O ich działaniach z ostatnich lat w tej książce nie przeczytałem.
Paweł Łukaszewski, zna pani? Wybitny kompozytor muzyki sakralnej, sławny w Wielkiej Brytanii, mało znany w Polsce – choć prowadzi klasę kompozycji na Uniwersytecie Muzycznym w Warszawie. Albo Paweł Szymański, którego ostatnio jeden z notabli pomylił z Szymanowskim.
 

A pisarze?
Pewnie się pani spodziewa, że powiem: Jarosław Marek Rymkiewicz i Wojciech Wencel. Tak, prawda. Ale też środowisko „Toposu”: dramaturg Jarosław Jakubowski, którego bardzo cenię i lubię, poeci i historycy literatury tacy jak Wojciech Kudyba i Przemysław Dakowicz.
Jest wielu twórców, których w sformatowanych kulturalnie głównych mediach pomijano. Nie traktuję tego pomijania w większości przypadków jako sprawy politycznej. Raczej uważam, że wrażliwość kulturalna była zbyt wąska i należy ją rozszerzyć.
 

„Widzę i na sobie odczuwam, że ostatnie lata trudno nazwać swobodą ekspresji twórczej” – pisał Pan we „Frondzie LUX”.
Mówimy o tekście, który powstał jeszcze przed wyborami i odnosił się do tego, co pozostaje w kompetencji władzy wykonawczej, czyli do dotacji ministerialnych.
 

„Fronda LUX” była dotowana.
Proszę tym bardziej docenić moje słowa, bo nie wynikały z postawy „wszyscy mnie biją, więc uważam, że wszyscy są źli”.
 

Tylko „nikt mnie nie bije, więc...”.
(śmiech) ...więc dostrzegam, że wiele środowisk krytycznych wobec poprzedniej władzy ma poczucie niedowartościowania w konkursach grantowych.
 

„Małpowanie zachodniej kultury”, o którym pisał Pan dalej, na czym polega?
Boli mnie, że kultura polska ma taki problem z wypracowaniem własnej narracji. Choć rozumiem, że do ’89 roku poza KUL-em nie było niezależnych od władzy uniwersytetów, na których te schematy pojęciowe mogłyby być wypracowywane.
 

To jakie schematy pojęciowe są małpowane?
Odpowiem żartem: krytyka postkolonialna. Gdyby prześledzić tematy dysertacji doktorskich na wydziałach humanistycznych z ostatnich lat, okaże się, że to jedno z najczęstszych pojęć. Pojęcie zaimportowane, które jednocześnie świetnie tłumaczy, dlaczego zostało zaimportowane. Chodzi o wymuszoną przez sytuację polityczną peryferyjność polskiej kultury. Byliśmy państwem zdominowanym przez imperializm sowiecki. Często przypomina mi się tu „Orientalizm” Saida i opowieść o narodach, którym nie dawano się wypowiedzieć w ich własnych języku.
 

A może po prostu weszliśmy do ponadnarodowego obiegu idei, które się coraz bardziej uspójniają?
Gdy czytam bibliografie prac kolegów filozofów z Irlandii czy Portugalii, widzę w nich o wiele większe zainteresowanie własną tradycją intelektualną. Ilu zna pani polskich myślicieli?
Ten problem widzę też u osób deklarujących ogromne przywiązanie do polskiej kultury: bardzo często jej nie znają. Obnażył to ostatni spór wokół wyboru Sienkiewicza lub Gombrowicza na patrona kultury polskiej. Miałem silne wrażenie, że wiele osób biorących w nim udział – po obu stronach – bardzo słabo zna i Sienkiewicza, i Gombrowicza, i całą otulinę kulturową, która zbudowała tych pisarzy.
 

W „Gazecie Wyborczej” mówił Pan o „potrzebie kultury nadwiślańskiej”. Czemu własne ma być lepsze?
A chciałaby pani mówić swoim językiem? Chciałaby pani, żeby istniały schematy pojęciowe, które pozwolą zrozumieć sytuację osoby żyjącej w kraju położonym między Bugiem a Odrą, doświadczonym przez komunizm i II wojnę światową, ale mającym dobre i piękne tradycje kulturowe? Polacy powinni potrafić opowiedzieć siebie własnym językiem. To podstawa komunikacji, także z Francuzami, Belgami czy Niemcami. Wtedy jesteśmy podmiotowi, a tylko podmioty potrafią wchodzić w dialog.
 

Wierzy Pan, że Polacy mogą mówić wspólnym językiem?
Wciąż wierzę we wspólną bazę.
 

Dzisiaj w Polsce mówi się dwoma językami.
A potrafimy o tym rozmawiać?
 

Chyba nie chcemy.
A ja i pani co właśnie robimy? Jeśli stwierdzimy, że są już dwa plemiona, a pomiędzy nimi przepaść – to będzie totalitarne myślenie. Proszę zobaczyć, ten podział przebiega często w rodzinach, które jednak siadają razem do stołu.
 

Co do siadania przy stole – chce Pan zrobić z TVP Kultura „rozgadaną telewizję”, zaprosić do dyskusji różne strony. I uważa Pan, że Fronda.pl powinna być jednym z „pełnoprawnych uczestników debaty”. Jest Pan tego pewien?
Pani by zaczęła rozmowę od wycięcia części oponentów?
 

Ci oponenci nawołują do wbijania na pal swoich oponentów – mówię o Oldze Tokarczuk. Jak z nimi rozmawiać?
Proszę spróbować.
 

To portal, na którym można przeczytać, że joga jest dziełem szatana.
A o mnie na niektórych lewicowych portalach można przeczytać, że jestem bolszewikiem, hunwejbinem, że chcę tu robić różaniec całą dobę. Czy to przystaje do rzeczywistości? NaTemat.pl wczoraj dało nagłówek: „Nowy dyrektor TVP Kultura: Zawieśmy rzucanie obelg w moherów i pisiorów” – usuwając ze środka mojej wypowiedzi słowo „resortowych” [nagłówek został później zmieniony – KB]. I co mam zrobić? Uważam, że z Tomaszem Machałą też można porozmawiać. Tylko trzeba zacząć. Złym początkiem byłoby ustalanie warunków brzegowych – bo okaże się, że ludzie, z którymi chcemy rozmawiać, to tylko 10 proc. społeczeństwa.

Na początku rozmowy próbowała mi pani zarzucić elitaryzm... Nie wycinajmy określonych grup Polaków z dyskusji.
 

Ale liderzy radykałów są często obecni w telewizji: mają generować konflikt, który napędzi oglądalność. Mówię np. o Tomaszu Terlikowskim.
Fantastyczny, znakomicie wykształcony człowiek, interesujący partner do dyskusji. Polecam z nim porozmawiać. Ciekawe wyzwanie, prawda?
 

Błażej Strzelczyk zrobił to u nas niedawno. Niektórzy czytelnicy mieli pretensje, że udostępniamy Terlikowskiemu łamy.
Dużym problemem jest, że polskie media stały się mediami tożsamościowymi, których czytelnicy oczekują wyłącznie powielania własnych opinii.

Dlatego przyznaję się do dziedzictwa pierwszej „Frondy”. Sięgając po to pismo, można było doznać sporego dysonansu poznawczego. Jest w człowieku mechanizm, który psychologowie nazywają redukcją dysonansu poznawczego – to naturalny sposób na przetrwanie w tym świecie. Ale z drugiej strony klasycy nas pouczają, że poznanie rodzi się ze zdziwienia.
 

Pan mówi nawet o sobie, że ma potrzebę dysonansu poznawczego. Anomalia.
Jednym z moich ulubionych wykładowców był prof. Ryszard Legutko. Kiedyś na seminarium dyskutowaliśmy wokół tekstu jednego z przedstawicieli filozofii liberalnej. Gremialnie zaatakowaliśmy autora. A profesor spytał: „To co, nikt go nie będzie bronił?”. I sam się wcielił w obrońcę.
Jak u scholastyków: rzetelne przedstawienie argumentów oponenta jest bardzo zdrowe. Na tym polega kultura zachodnia.
 

Skąd się w Panu wzięło to zamiłowanie do nieprzyjemnego zdziwienia?
Jak kiedyś pójdę do psychoanalityka i on mi to pomoże zrozumieć, to do pani zadzwonię i zrobimy appendix do tej rozmowy.
 

Ma Pan ironiczny dystans do psychoterapii?
Do wszystkiego mam ironiczny dystans. Możemy też z księży pożartować, jeśli ma pani ochotę.
 

Kiedy Pan chwalił prof. Legutkę, przypomniało mi się, jak Pana chwalił ostatnio prof. Hartman. Taki pocałunek śmierci.
Tak? Ja też chętnie przekażę pocałunek śmierci prof. Hartmanowi i powiem, że to niezwykle inteligentny i dobry człowiek.
 

Dobrym?
Byłem nie tylko jego studentem, ale też stażystą w wydawnictwie, które prowadził, i widziałem go w różnych sytuacjach. Na tej podstawie mogę powiedzieć, że jest empatyczny, potrafi troszczyć się o innych, ma dobre serce.
 

Skoro jesteśmy przy wartościach: uznaje Pan rozróżnienie na kulturę wysoką i niską?
Nie mówmy o kulturze wysokiej czy niskiej, ale o dziełach, które wymagają od odbiorcy wysiłku. TVP Kultura ma być anteną dla ludzi, którzy pragną wysiłku. Miałem nie podawać szczegółów nowej ramówki, ale może powiem o jednym pomyśle: chciałbym wprowadzić poranną gimnastykę. Pod nazwą „Kultura fizyczna”. Codzienna krótka forma, prowadzona przez performerów. Cały naród będzie wykonywał przed telewizorami zabawne figury.

Żeby było jasne: nie odrzucam wytworów kultury, które wysiłku nie wymagają. To, że na TVP Kultura nie będzie kabaretonu Warmii i Mazur, nie znaczy, że nie lubię pośmiać się przy kabaretonie Warmii i Mazur.
 

Śmieje się Pan przy polskim kabarecie? Proszę uczciwie powiedzieć.
Coraz rzadziej. Ale zdarza się.
 

Chodzi Pan na Pożar w Burdelu?
Bywałem. Strasznie chciałem być parę dni temu, ale z powodu ostatnich obowiązków mi się nie udało. Bardzo lubię Monty Pythona. Bardzo lubię dobre kino sensacyjne. Bardzo lubię czytać kryminały.
 

Jakie?
Moim ukochanym autorem jest Georges Simenon. Podczytuję też kryminały skandynawskie.
 

A te filmy sensacyjne?
Dobrze się bawię przy Bondzie.
 

Nawet ostatnim?
Tak. Znalazłem w nim to, co bardzo lubię: widoczną tęsknotę za testosteronem.
 

Ciekawe, że ktoś określający się jako hipster mówi o tęsknocie za testosteronem.
Jejku, to był dowcip! I tym dowcipem wszyscy teraz żyją.
 

Jednak fotka na leżaku na pl. Zbawiciela jakoś człowieka definiuje.
Przecież to testosteron tam leżał. To było pięć lat temu, wtedy hipsterprawica stanowiła pewne zjawisko, teraz jest démodé.
 

A o co chodzi z hodowlą ziół i pomidorów? Też powiela się w biogramach.
Kiedyś faktycznie prowadziłem – pod pseudonimem – bloga o hodowli ziół i pomidorów. A hodowałem w moim ogródku.
 

Ma Pan dom z ogródkiem?

Tak, mieszkam 50 km od Warszawy, blisko Puszczy Mariańskiej. Jako facet, który bardzo lubi średniowiecze, mam liczne powody, żeby lubić też zioła – zmysłowe, miłe, pachnące. Na pomidory już nie mam czasu, bardzo żałuję, wrócę do tego, jak pójdę na emeryturę. Lubię wieś, lubię gotować...
 

To może jakiś kulinarno-kulturalny program w ramówce?
Miałem ochotę – na razie nas nie stać – wprowadzić telewizję śniadaniową. Dla osób, które chcą posłuchać np. rozmowy ze znaną aktorką – ale nie o jej zastrzykach z botoksu, tylko roli w teatrze. I tam by było miejsce na kuchnię i dyskusje przy gotowaniu.
 

Kota Pan ma?
Tak, dwa. Psy też.
 

Sprawdzam, bo lubi Pan używać tej metafory: widzowie TVP Kultura mają jak koty chodzić własnymi ścieżkami. A przecież właściciel kota powinien wiedzieć, że kot zrzeka się samodzielności, gdy tylko dać mu miskę i miejsce do spania. Takie są kocie wymagania.
Oj, myli się pani. Koty lubią też oglądać dobre seriale. I kłaść się na kolanach, kiedy człowiek czyta. Czują pociąg do kultury.
 

Jakie seriale oglądają Pana koty?
Niestety nie lubią brutalnych, z szybkimi cięciami. Ale cenią seriale BBC: dużo zieleni, tu pies przebiegnie, tam ptak przeleci. Obrazy angielskich rezydencji.
 

W tym sensie to będzie telewizja dla kotów: spokojna, bez szybkich cięć.
No nie, będą szybkie cięcia. Ale marzy mi się wprowadzenie formatu „Kultura ducha”. Dla wierzących i niewierzących, którzy traktują niedzielę jako dzień przeznaczony na robienie rzeczy, jakich się w tygodniu nie robi, i na myślenie o rzeczach, o jakich się w tygodniu nie myśli. Byłoby miejsce na film filozoficzny, rozmowę z filozofem, dokument, który nie dotyczy bieżączki społeczno-politycznej.
No i widzi pani, że nie warto było poruszać bieżących kwestii politycznych.
 

Mam nadzieję, że dużo mi Pan nie wytnie.
Zgodnie z umową. ©℗

MATEUSZ MATYSZKOWICZ (ur. 1981) jest filozofem mediewistą, eseistą i publicystą, ojcem czworga dzieci. Były naczelny kwartalnika „Fronda LUX”, od stycznia dyrektor TVP Kultura.