Kosztowne bezpieczeństwo

ANDRZEJ BRZEZIECKI: W jakim stopniu zakup gazu ziemnego jest dla Polski problemem ekonomicznym, a w jakim politycznym - który może mieć wpływ na naszą suwerenność?
TADEUSZ SYRYJCZYK: Są państwa, które kosztem własnych przedsiębiorstw i obywateli gotowe są do różnorakich operacji gospodarczych wobec innych krajów, by wymusić tym polityczne ustępstwa. W świecie demokratycznym takie postępowanie jest rzadkością - rządy bałyby się narazić własnym społeczeństwom i przedsiębiorstwom. Jednak na ogół naciski takie polegają nie na tym, że komuś się czegoś nie sprzedaje, ale na tym, że nie kupuje się od danego kraju towarów lub usług i tym uderza w jego gospodarkę.

Rosja, która jest głównym dostawcą gazu do Polski nie jest już chyba krajem, który podporządkowuje ekonomię celom politycznym, co robiła za Stalina czy Breżniewa. Eksport surowców jest dla niej kluczowy i decyzja o ich niesprzedawaniu uderzyłaby w jej dochód. To neutralizuje nasze obawy polityczne. Ale Rosja nie jest jeszcze dojrzałą demokracją rynkową, więc choć z czasem wymiar polityczny handlu gazem maleje, pewne zagrożenie istnieje. Przypomina o tym postępowanie rosyjskich firm naftowych wobec łotewskiego portu w Windawie: chcą one przejąć tamtejsze instalacje służące do transportu ropy i w tym celu, poświęcając swe doraźne interesy, wstrzymały korzystanie z tego portu, aby wymusić rozmowy o przejęciu całkowitej lub częściowej kontroli. Rosji i jej koncernom wciąż zależy, aby panować - nie wystarczy, że można coś kupić, nawet gdy tak wychodzi taniej.

Czy takie postępowanie Rosjan to jedyne ryzyko związane z handlem z nimi? Kraje duże i niezależne chyba nie muszą się takich szantaży obawiać.
Na początku lat 90. obawy o dostawy ropy z Rosji nie dotyczyły kwestii politycznych, ale stanu jej przemysłu naftowego. Rosyjskie wydobycie było niepewne, panował bałagan, technologie były przestarzałe, awarie częste. Dziś sytuacja firm naftowych uległa poprawie. Dochodzą za to niepokojące informacje o stanie ekonomicznym - który z czasem przekłada się na techniczny - Gazpromu. Istnieją podejrzenia o wyprowadzenie kapitału firmy na zewnątrz przez poprzednie kierownictwo, Gazprom jest też poważnie zadłużony: jego zobowiązania szacuje się na 14,7 mld dolarów. Jest to więcej niż cała Rosja spłaca w ciągu roku. Spłaty długów muszą pochłaniać zyski - zaciągniętymi kredytami obciążone jest 70 proc. wpływów z eksportu. To zablokuje inwestycje. Możliwe zatem, że wydobycie gazu zostanie zakłócone wskutek destrukcji technologicznej. Pewnym potwierdzeniem tych podejrzeń są fakty niewybudowania drugiej nitki gazociągu jamalskiego na terytorium Rosji i poniechania dyskusji na temat „pie-remyczki” - nitki na Słowację z pominięciem Ukrainy.

Rosjanie myślą o kosztownym gazociągu pod Bałtykiem - może więc poniechanie ukończenia gazoziągu jamalskiego podyktowane jest innymi względami?
O gazociągu pod Bałtykiem Rosjanie na razie tylko mówią. Trudno zresztą powiedzieć, czy budowa gazociągu na dnie morza byłaby droższa. Byłoby tak, gdyby nie trzeba się liczyć z własnością ziemi. Ale gdy trzeba płacić za ziemię, to koszty budowy rosną. W naszym interesie leży tak negocjować, aby warunki były korzystne, ale równocześnie by Rosjanom opłacało się budować gazociąg przez Polskę. Pozycja tranzytowa jest atutem. Być może Rosjanie mówieniem o Bałtyku przygotowują rozmowy o innej inwestycji: np. o warunkach budowy drugiej nitki przez Polskę.

Poza zyskami z przepływu chyba także zmniejszałaby ona ryzyko, że gaz z Rosji przestanie płynąć do Polski.
W latach 70. nie doszło do porozumień z Rosjanami i większość gazociągów do Europy Zachodniej poszła przez Czechosłowację - nie wiadomo, czy wskutek nieporozumienia w socjalistycznej rodzinie, czy też dlatego, że Rosjanie uważali nas za kraj niepewny. To spowodowało, że pod względem przesyłu gazu byliśmy krajem końcowym, narażonym na, przypadkowe czy zamierzone, braki w dostawach. Dziś nasza sytuacja jest lepsza, bo kraj kontrolujący tranzyt do innych państw jest tym, któremu wyłącza się gaz na końcu. Ważne jest, aby jak najwięcej gazu płynęło przez Polskę.

Ale rządy SLD raczej nie są skore do wywierania nacisku na Rosjan w kwestiach gazu.
Bezpośrednich dowodów nie ma. Natomiast prawdą jest np., że lewica, będąc jeszcze w opozycji, krytykowała kontrakt z Norwegami. Rząd Leszka Millera negocjacji z nimi nie zerwał, ale przywiązuje do nich mniejszą wagę niż gabinet Jerzego Buzka.

Zgadzając się na odbiór zakontraktowanych 9 mld m3 z innych połączeń niż druga nitka kanału jamalskiego, rząd Millera właściwie wykluczył jej budowę, a także oddalił szansę na dywersyfikację dostaw gazu.
Zgoda na odbiór gazu z innych miejsc dotyczy podobno tylko roku. Gdyby obejmowała dłuższy okres, wytrącałaby nam zręki kartę przetargową. Trzeba także pamiętać, że mamy własną, zaniżoną, produkcję gazu: wydobywamy 3 mld m3, a moglibyśmy 6. Obecny rząd zamierza rozwijać wydobycie gazu, co także jest formą dywersyfikacji. Pytanie, na ile kosztowną i jaki jest jej horyzont czasowy. Ponadto zwiększenie zużycia gazu wiąże się z decyzją o zmniejszeniu zużycia węgla. Ze wszystkimi konsekwencjami społecznymi i politycznymi.

Ekipa Millera musiała też brać pod uwagę, że gaz od Rosjan jest jednak najtańszy. Kupno gazu ze Skandynawii, po wyższej cenie, podniosłoby jego cenę w Polsce. Istnieją gałęzie przemysłu, w których gaz stanowi 70 proc. nieredukowalnych kosztów. Cen gazu dla przemysłu nie można byłoby już podnieść. Zatem wyższymi kosztami trzeba by obciążyć gospodarstwa domowei małe firmy. Wtedy spadnie jednak popyt na gaz i krąg się zamknie.

Może bezpieczeństwo energetyczne wymaga ponoszenia czasem większych kosztów?
Tak, i to politycy taką decyzję muszą podjąć. Byle świadomie. Jest to decyzja, w której założeniem jest cena bezpieczeństwa. Trzeba ją znać, a potem zdecydować, czy warto ją ponieść. W 1990 r. zakładano, że gaz z północy kosztowałby około 120 proc. ceny gazu rosyjskiego, a sprowadzany statkami - np. z Algerii - ok. 140 proc. Dlatego zaczęto od negocjacji kontraktu z Rosją (przedtem panowała prowizorka kontraktowa). Drugim etapem miało być nadanie Polsce charakteru kraju tranzytowego i stworzenie sieci magazynów gazu na wypadek przerw w dostawach. Ostatnim: negocjacje z Norwegią i budowa instalacji przez Bałtyk. Było wiadome, że opłacalność tego ostatniego przedsięwzięcia zaczyna się od ok. 10 mld m3 rocznie (dziś mówi się o 8). To znaczy, że albo sprawa jest odległa w czasie, albo trzeba szukać innych odbiorców gazu w naszej części Europy - jako partnerów do tego przedsięwzięcia. Według niektórych szacunków zabezpieczenie się gazem z Norwegii kosztowałoby każdego Polaka około 100 zł, ale obciążone mogą być praktycznie tylko gospodarstwa domowe, a to jest ledwie 1/3 zużycia.

Trudno powiedzieć, czy to są koszta, na które możemy sobie pozwolić, by niwelować ryzyko polityczne.

Nie brakuje opinii, że wybudowanie gazociągu z Północy, choćby wiązało się z kosztami, nie tylko zabezpieczyłoby nas przed ewentualnymi przerwami w dostawach gazu od Rosjan, ale także wzmocniło naszą pozycję w negocjacjach z nimi.
Takie rozumowanie oparte jest na założeniu, że to my rozgrywamy partię między Norwegami i Rosjanami. Tymczasem oni też ze sobą rozmawiają. Prężąc muskuły i wysilając się finansowo możemy doprowadzić do sytuacji, że rurociąg z Norwegii będzie stał pusty, bo Norwegom będziemy płacić za rosyjski gaz. Bo może się im bardziej opłacać kupować gaz w Rosji i przesyłać nam go ze Wschodu, niż słać swój przez Bałtyk. Oczywiście istnienie instalacji będzie pewnym zabezpieczeniem. Tak już było z ropą w czasach PRL i ZSRR. W barterze - czyli handlu towar za towar - jej brakowało, bo awaria itp. itd. Polska kupowała ropę na giełdzie na Zachodzie, która potem czasami była pompowana z... ZSRR. Po prostu ZSRR potrzebował dolarów, a więc wystawiał ropę na giełdę, wstrzymując częściowo dostawy dla „przyjaciół”. Odkąd płacimy Rosjanom w dolarach, nie ma przynajmniej tego problemu.

Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby przez Polskę szły dwie nitki rurociągu jamalskiego i równocześnie szedł do nas gaz z Północy. Jednak norweskie firmy nie znalazły nabywców nawet w Szwecji. Idealnym rozwiązaniem byłoby znalezienie odbiorców w naszym regionie. Niestety wrażliwość innych krajów na ryzyko związane z dostawami z Rosji, jest znikome: kraje bałtyckie i Słowacja sprzedały częściowo swoje przedsiębiorstwa Rosjanom. Bałkany są za biedne. Tylko Czesi myśleli w kategoriach dywersyfikacji, ale dla nich logiczna jest droga przez Niemcy. Nie mamy partnerów do polityki regionalnej, a sami jesteśmy po prostu za małym odbiorcą. W Polsce tempo zużycia gazu rośnie wolniej niż zakładano - prognozy są zresztą zawsze zawyżane przez entuzjastów danego paliwa, którzy widzą w nim największe perspektywy.

Czy wejście Polski do Unii Europejskiej wzmocni naszą pozycję?
Akces do Unii oznacza wejście w obszar wolnego handlu, także gazem. Niestety UE również nie wykazuje wielkiej wrażliwości wobec dominacji Gazpromu w Europie Środkowej i Wschodniej. Dlatego wykorzystując unijne regulacje ważne będzie pilnowanie, aby rozwijała się infrastruktura łącząca nas z Europą. By możliwe technicznie było kupowanie gazu z Zachodu. Ale gdy rozbudujemy połączenia z Niemcami, powstanie dylemat, czy wartodalej myśleć o gazociągu z Północy. Może należałoby się pogodzić z tym, że jesteśmy tranzytem Wschód - Zachód i nastawić na osiąganie z tego maksymalnych zysków?

Czemu ostatnie decyzje rządu i negocjacje z Rosją owiane były taką tajemnicą?
Tłumaczy się to tajemnicą handlową - kto zna instrukcje dla negocjatorów, wie, jak negocjować. Natomiast przesadą jest trzymanie w tajemnicy efektów negocjacji. Zapewne strona rosyjska naciska na nieujawnianie wszystkiego. Gazprom uczestniczy w rynkach zachodnich i zależy mu na dobrych pozycjach negocjacyjnych.

W czasach PRL nie byliśmy przez ZSRR traktowani po partnersku, ale zawarte w latach 90. kontrakty chyba niewiele poprawiły naszą pozycję.
Gdy przejmowaliśmy rządy, nie było w praktyce żadnych kontraktów. Umowy zawierano co roku i ciągle trzeba było je renegocjować. Dlatego zawarcie długoterminowego kontraktu było dobrym rozwiązaniem. Co do krytykowanej zasady take or pay (bierz albo płać) - zobowiązującej do zapłaty nawet za nieodebrany gaz - to tak wtedy zawierano kontrakty. Nie jest też powiedziane, czy udawałoby nam się odsprzedawać niewykorzystany gaz, gdyby kontrakty to przewidziały.

Efekt negocjacji z lat 90. jest taki, że mamy kontrakty z Rosją, jesteśmy krajem tranzytowym, sporo zainwestowano w magazynowanie, co także zmniejsza ryzyko. Nie mamy jednak kontraktów z Norwegią.

Jaką rolę odgrywał wtedy Bartimpex i Aleksander Gudzowaty? Skąd obecność trzeciego podmiotu w handlu gazem?
Panowało przekonanie, że Gudzowaty potrafi handlować z Rosjanami. W czasach PRL Rosja dostarczała ropę i gaz w barterze, czyli w zamian za np. maszyny. W takiej wymianie cenę ustalało się co pięć lat -według średniej. Chroniło to przed gwałtownymi wahaniami cen. Ponadto Rosjanie brali towary, których już nie dało się sprzedać na Zachodzie, a nawet u nas. Dzięki temu ropa kosztowała nas tanio, choć trudno to było policzyć. Cena w rublach była prawie równa tej w dolarach. Ale produkcja na eksport za 1 rubla kosztowała ok. 2000 ówczesnych złotych, a za 1 dolara nawet 10 000 złotych. Jednak Rosja wycofała się z barteru ropy, gazu, diamentów i złota. My akurat prawie niczego innego nie kupowaliśmy, od 1990 r. musieliśmy więc płacić w dolarach i ropa podrożała w rzeczywistości omal pięciokrotnie. Istniał w dodatku problem zapłaty za polskie towary, które już wysłano i wciąż wysyłano. Firmy państwowe chciały się ich pozbyć, a potem dostać od rządu (polskiego oczywiście) zapłatę. To się musiało skończyć, ale pierwsze rządy III RP obwiniano też za upadek wielu przedsiębiorstw w wyniku ucięcia handlu z Rosjanami. Uważano, że były to decyzje polityczne. Każdy, kto potrafił uzgodnić z Rosjanami jakiś barter, zyskiwał w kraju mocną pozycję. Gudzowaty to potrafił i Bartim-pex wszedł w taką niszę. Aby dokonać rzeczowej oceny, trzeba by policzyć, co naprawdę wyeksportował.

Innym problemem są relacje między PGNiG i Bartimpeksem. Są w tej kwestii podnoszone liczne wątpliwości, ale brak klarownego objaśnienia tych relacji.

Na ile przemysł gazowy jest wciąż kontrolowany przez ludzi kierujących się bardziej względami politycznymi niż ekonomicznymi?
We wszystkich sektorach gospodarczych powstały grupy powiązane z polityką. W przemyśle gazowym także. Przedsiębiorstwa państwowe mają łatwość gestu, znacznie większą niż prywatne firmy. Ich dyrektorzy i zarządy dysponują ogromnymi pieniędzmi, a zarazem mają dużą swobodę podejmowania decyzji. To daje im silną pozycję, dzięki której mogą wpływać na politykę.

Czy prywatyzacja tej dziedziny gospodarki zmniejszyłaby powiązania ze światem polityki?
Tak, ale mniej niż w innych dziedzinach gospodarki. W przypadku infrastruktury państwo i tak musi być obecne i współdecydować, bo to Urząd Regulacji Energetyki pilnuje cen. Gdy firmy wymuszają ich podwyżki, nawet z uzasadnionych powodów, to i tak burę zbiera rząd. Tak więc w takich obszarach całkowite uwolnienie od polityki jest strukturalnie niemożliwe. Prywatyzacji musi towarzyszyć silna pozycja władzy regulacyjnej, rozumianej nie tylko jako prawodawca, ale też kontroler kosztów, a więc pośrednio i inwestycji. Istotne, by były to decyzje merytoryczne, oparte na jasnej strategii, wolne od nacisków i korupcji.

Ale najpierw trzeba taką strategię mieć.
W ubiegłym roku na stronach internetowych ministerstwa gospodarki pojawiła się ostra krytyka polityki energetycznej rządu Jerzego Buzka oraz zapowiedź zupełnie nowej strategii w tej dziedzinie. Do tej pory jednak nie ma na ten temat żadnego nowego dokumentu, a posunięcia rządu świadczą o utracie inicjatywy na rzecz lobby poszczególnych sektorów, dyrekcji firm i związków zawodowych. To często one dyktują rządowi politykę. Na razie wygląda to tak, jakby to ogon machał psem.

W efekcie grozi nam woluntaryzm inwestycyjny, brak poważnych reform oraz wzrost kosztów, który obciąży podatnika lub konsumenta, bo to ich interes schodzi na dalszy plan. Niektóre decyzje są zaprzeczeniem deklaracji - np. kolejność prywatyzacji w Elektroenergetyce. Jednak w sumie zasada rynku poszczególnych nośników energii i państwowej regulacji toruje sobie drogę i w zakresie tempa wprowadzania zasady „dostępu strony trzeciej”, a więc konkurencji producentów i możliwości wyboru dostawcy przez odbiorcę, nie odstajemy od średniej europejskiej wyznaczanej przez zaciekle etatystyczną Francję i urynkowioną Wielką Brytanię. Rzecz w tym, że ramy prawne istnieją od dawna i niektóre działania można było podjąć wcześniej.
TADEUSZ SYRYJCZYK (1948) jest prezesem Krakowskiego Towarzystwa Przemysłowego skupiającego przedsiębiorców i intelektualistów, którego celem jest obrona interesów prywatnej przedsiębiorczości, walka z barierami hamującymi rozwój gospodarki rynkowej i propagowanie etosu przedsiębiorców. W 1980 r. był jednym z założycieli „Solidarności” w Krakowie. W stanie wojennym internowany. W latach 1982-84 członek podziemnych władz związku. W latach 1989-91 był ministrem przemysłu; 1992-93 szef zespołu doradców premier Suchockiej; 1998-2000 minister transportu. W latach 1991-2001 poseł na Sejm, członek Unii Demokratycznej i Unii Wolności; 19952000 wiceprzewodniczący UW; 1997-98 przewodniczący klubu parlamentarnego UW.