Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
Marcin Żyła: Co to znaczy, że żyjemy w świecie "bez wyjścia awaryjnego"?
Paul Scheffer: To, że dłużej nie możemy uciekać od odpowiedzialności za jego los. Użyłem tego określenia w artykule o zamachach z 11 września 2001 r. Wszyscy pamiętamy obrazy zniszczonych wież WTC, uciekających ludzi. Pomyślałem, że to metafora świata, w którym żyjemy, pełnego niebezpiecznych zjawisk. Terroryzm jest tylko jednym z nich.
Świat nie był taki od zawsze?
Sieć współzależności rozwinęła się w ciągu ostatniego półwiecza. Świat stał się mniejszy, a ludzie bardziej ze sobą skonfrontowani. Dziś częściej stykamy się z odmiennością. Imigracja, którą się zajmuję, jest tylko jedną z wielu oznak powiązań między nami.
Holendrzy i multi-kulti
Od kilkunastu lat Holendrzy uważnie przyglądają się sobie w lustrze. Najpierw temat współodpowiedzialności za Srebrenicę (gdzie w 1995 r. holenderscy żołnierze ONZ nie zapobiegli masakrze oddanych im pod opiekę Bośniaków), a później morderstwa kontrowersyjnego polityka Pima Fortuyna i reżysera Theo van Gogha sprawiły, że dyskusja na temat wielokulturowości jest w Holandii zaawansowana jak nigdzie indziej w Europie.
Jedenaście lat temu zapoczątkował ją Paul Scheffer - filozof, profesor urbanistyki na Uniwersytecie w Amsterdamie - publikując głośny artykuł pt. "Dramat multikulturowy". Jego książka z 2007 r. pt. "Druga ojczyzna. Imigranci w społeczeństwie otwartym" ukazała się niedawno w Polsce. W rozmowie z "Tygodnikiem" Scheffer wyjaśnia, dlaczego współżycie różnych grup w społeczeństwie otwartym musi wiązać się z konfliktami, a także czego mogą się nauczyć od siebie nawzajem europejskie społeczeństwa. MŻ
W książce "Druga ojczyzna" pisze Pan, że imigracja zawsze oznacza konflikt, ale również, że "walka wiąże nas ze sobą"...
Konflikt to znak początku procesu integracji społecznej. Unikanie się nawzajem nigdy nie prowadzi do niczego dobrego. Zresztą, borykanie się z problemem "jak żyć wspólnie" to zjawisko nienowe. Jeśli spojrzymy na historię imigracji, bez trudu dostrzeżemy, jak dużo mechanizmów się w niej powtarza, np. katolików emigrujących w XIX wieku z Irlandii, Włoch i Polski nie witano bynajmniej w Ameryce z otwartymi ramionami. Powtarzano, że nie będą lojalnymi obywatelami, gdyż pozostaną wierni... Watykanowi. Masową imigrację z tych krajów postrzegano wręcz jako zagrożenie dla amerykańskiej wolności!
Czy pojawili się wtedy w Stanach politycy sprzeciwiający się imigracji?
Ówczesny poziom populizmu w polityce i mediach był porównywalny z dzisiejszym w Europie. W gazetach pojawiały się nawet głosy, że katoliccy imigranci planują zbrojny atak na państwo. Ale koniec końców ich obecność zmusiła Amerykanów do zastanowienia się, czy ich naród ma być wyłącznie wspólnotą białych protestantów. Zabrało im to sporo czasu. Równie długo trwało, zanim nowo przybyli nauczyli się za oceanem żyć jako mniejszość. I to konflikt był sposobem na uporanie się z tymi problemami.
Dziś w Europie religią przybyszów i mniejszości jest islam.
Na imigrantów w Europie zbyt często patrzymy przez pryzmat religii. Problemy z adaptacją wynikają u nich z dwóch niereligijnych przyczyn: kiepskiej sytuacji ekonomicznej oraz faktu, że rodzicom, tj. imigrantom w pierwszym pokoleniu, trudno wychować własne dzieci, urodzone już na Zachodzie. Są im właściwie obce. Przynoszą do domu to, co widzą w europejskiej szkole, na ulicy. Z kolei dla młodych ich ojcowie nie są już autorytetem, bo w społeczeństwie, do którego przybyli, zajmują pozycję zmarginalizowaną. W takich rodzinach kontrola rodzicielska jest osłabiona, dlatego w drugim pokoleniu imigrantów częstym zjawiskiem jest przestępczość.
Jakie pytania postawiłby Pan Europejczykom i przybywającym do nas imigrantom?
Chciałbym, byśmy się zastanowili, czy Europa rzeczywiście otwiera się na imigrantów w kwestii wolności religijnej. Decyzja Szwajcarów o zakazie budowy minaretów to duży błąd. Z kolei przybyłych do Europy muzułmanów pytam: czy jesteście gotowi bronić praw do wolności religijnej również w odniesieniu do ludzi niereligijnych, ateistów? Tu pojawiają się problemy, bo fakt, że imigranci otrzymują takie prawa, nie zawsze łączy się ze świadomością, że za nimi ukryta jest też odpowiedzialność.
Pisze Pan, że z zanikającej tożsamości można uczynić cnotę, potraktować to jako koszt zmniejszenia przepaści między Północą a Południem...
To w sałatce caprese, którą przed chwilą jadłem, jest ukryta tożsamość europejska. Pan się śmieje, ale na własne oczy widziałem w Brescii protesty przeciw budkom z kebabami. Włosi twierdzili, że zagrażają ich kuchni. To oczywiście absurd: jeśli spojrzymy, jak pasta i sałatka caprese podbiły świat, to widać, że zwycięstwo kuchni włoskiej jest niezaprzeczalne. Jak dużo więcej pewności siebie potrzeba jeszcze Włochom? Troska o europejską tożsamość nie powinna polegać też na tym, co robią chadecy w Niemczech: powtarzaniu, że Europejczycy to wyłącznie chrześcijanie, albo przywiązaniu do hasła "»Nie« dla Turcji w Europie". Przecież połowa Holendrów to niewierzący, a ponad 20 mln Europejczyków wyznaje islam. Dla mnie wyznacznikiem tej tożsamości są m.in. rozdział Kościoła od państwa, pluralizm i liberalna demokracja. Definiować powinno nas np. to, że nie uznajemy kary śmierci.
Dyskusja o imigracji przywodzi mi na myśl tę sprzed lat na temat komunizmu. Pamiętam książkę Jeana-François Revela "Comment les démocraties finissent" ("Jak giną demokracje") z 1983 r. Sześć lat przed upadkiem muru berlińskiego ten wybitny francuski filozof był przekonany, że komunizm zwycięży, bo zachodnie demokracje liberalne ugrzęzły w jałowych sporach, są krytyczne wobec samych siebie i gdy przyjdzie co do czego, w starciu z komunizmem okażą się słabsze! A to właśnie zdolność zachodnich społeczeństw do krytycyzmu, otwartości oraz ich ciekawość świata prowadzą do odkryć i innowacji. I to one kuszą imigrantów, którzy przyjeżdżając do Europy, głosują na nią swoimi nogami.
Dziś przez Europę przewala się fala antyimigranckiego populizmu. Coraz popularniejsze są partie krytykujące islam.
Rzeczywiście, politycy coraz częściej głoszą idee protekcjonistyczne, mówią "w imieniu ludu" przeciw elitom, integracji europejskiej i "obcym". Wielu ludzi zauważa, że znika świat, który przez lata był ich. To poczucie straty przekłada się na poglądy skrajne. Populizm odpowiada na potrzebę bezpieczeństwa. Ale to zła odpowiedź, bo zakłada wycofanie się ze świata. A tego w czasach globalizacji nie da się zrobić. Europa przyszłości musi więc dawać obywatelom nie tylko nowe wolności, ale i większe poczucie bezpieczeństwa. Jednym z podstawowych problemów Unii jest fakt, że znosząc wewnętrzne granice między krajami, nie uświadomiła Europejczyków, iż równocześnie powstała wspólna granica zewnętrzna.
Ale jak rozwijać taką świadomość? Tunezyjczycy płynący łodziami do Włoch są wciąż dla Polaków abstrakcją.
Podobnie jest w Holandii. Latami trwała u nas dyskusja o naturalizacji 16 tys. osób, którym wcześniej odmówiono azylu, a w tym czasie Hiszpania jednorazowo zalegalizowała pobyt 700 tys. imigrantów, umożliwiając im swobodne podróżowanie po Unii, czyli też do Holandii. Mając wspólną granicę zewnętrzną, powinniśmy skoordynować politykę azylową.
W Szwecji publiczna debata o imigracji zaczęła się po zamachu dokonanym przez Irakijczyka. Czy społeczeństwo musi przeżyć tragedię, aby zauważyć problem?
Niestety, często to chwile kryzysu są bodźcem do refleksji. Szwecja przypomina mi Holandię sprzed kilkunastu lat. My również długo nie przyjmowaliśmy do wiadomości, że wokół imigracji narastają problemy. Choć z drugiej strony czuliśmy, że krytykowanie imigrantów to tak naprawdę obarczanie winą samych ofiar. Tymczasem imigranci są przedsiębiorczymi ludźmi, którzy w pewnym momencie życia uznali, że lepsza przyszłość czeka ich gdzie indziej. To naprawdę wielkie ryzyko i odwaga zostawić za sobą wszystko i ruszyć do nowego, nieznanego świata. Imigranci nie są słabi. W Europie Zachodniej mają pełnię praw, mogą zostać naturalizowani, np. merem Rotterdamu jest imigrant z Maroka.
Już od dawna znaliśmy własne uprzedzenia wobec imigrantów. Gdy w Amsterdamie niektórzy członkowie mniejszości muzułmańskiej grozili mieszkającym tam Żydom, słyszałem często: nie mówmy o tym głośno, nie stygmatyzujmy muzułmanów. Problem w tym, że milczenie byłoby przyznaniem, że nie są pełnoprawnymi członkami społeczeństwa, że traktuje się ich inaczej. Zresztą, warto ostrożnie posługiwać się określeniem "mniejszość", bo w niektórych rejonach Europy imigranci to już większość mieszkańców. Dziś nie potrafię wyobrazić sobie Amsterdamu bez Surinamczyków, choć w latach 70. również wobec tej grupy mówiono o problemach. W mieście żyją przedstawiciele 170 narodów. Zachód staje się kontenerem całego świata.
Jak z dyskusji nad imigracją wyeliminować strach?
Przez dostrzeżenie jej racjonalnego oblicza. Naszym błędem było niezrozumienie ekonomiki europejskiej imigracji. Powinniśmy zastanowić się, czy przyczyną porażki nie jest połączenie masowej migracji i rozbudowanej opieki społecznej w Europie. W Amsterdamie pracuje mniej niż połowa imigrantów w pierwszym pokoleniu, podczas gdy w Nowym Jorku pracuje około 90 proc. Dalej, musimy głośno mówić imigrantom, co znaczy być obywatelem państwa demokratycznego. Wielu imigrantów nie zabrało się za naukę języka, bo przez lata sądzili, że wkrótce wrócą do domu. To samo zresztą uważało społeczeństwo ich przyjmujące. Pamiętam swoją frustrację, gdy na lotnisku w Stambule chciałem spytać o samolot do Amsterdamu. Wszyscy, którzy stali przede mną w kolejce do odprawy, trzymali holenderskie paszporty, ale nikt nie znał słowa po holendersku. Nie mogłem zadać obywatelom mojego kraju prostego pytania we własnym języku! Pomyślałem wtedy: coś jednak jest nie tak.
Ma Pan jakieś rady dla Polaków?
Polacy byli dotąd narodem emigrantów. Ciekawie byłoby zastanowić się nad tym doświadczeniem dziś, np. zmierzyć się z iluzją, że większość Polaków pracujących w Europie Zachodniej wróci do domu. Badania wskazują, że imigranci zaczynają życie w obcym kraju od postanowienia o powrocie, ale po kilku latach okazuje się, że jednak zostają. A imigracja jest doświadczeniem przejścia przez ziemię niczyją. Imigrant nie jest już członkiem społeczeństwa, które opuścił, a jeszcze nie stał się częścią tego, które go przyjęło. W tym okresie przywiązuje się do tradycyjnych wartości, bo te zapewniają mu poczucie przynależności. Niejeden mi mówił, że został muzułmaninem już w Holandii. Wcześniej wiara była zachowaniem rytualnym, gdy jednak rutynie zabrakło podstawy społecznej, stała się świadoma. Może dlatego dziś w Rotterdamie islam jest bardziej widoczny niż w Kosowie.
Polska potrzebowała 21 lat, aby w parlamencie zasiadł czarnoskóry poseł.
Z drugiej strony, Europa może się wiele od Polaków nauczyć. Być może z powodu polskich doświadczeń historycznych spotykam tu, w Polsce, większe niż gdzie indziej zrozumienie niebezpieczeństw związanych z ideą społeczeństwa otwartego. W Holandii zawsze uważaliśmy, że demokracja jest gwarantowana. Tymczasem powinniśmy żyć z przeświadczeniem, że ciągle trzeba o nią walczyć, przekazywać i tłumaczyć nowym pokoleniom.
Powinniśmy cieszyć się z tego, że doświadczenia naszych społeczeństw tak bardzo się różnią, dążyć do lepszego wzajemnego zrozumienia. Ile prawdy było w twierdzeniu jednego z polskich ministrów, który na początku lat 90. powiedział mi, że cieszy się ze zjednoczenia Niemiec, bo odtąd Polska ma bezpośrednią granicę z Zachodem! Albo w tym, co mówił Ryszard Kapuściński, gdy przeprowadzałem z nim wywiad dla holenderskiej telewizji, że II wojna światowa zaczęła się tak naprawdę 17 września 1939 r., od inwazji Rosjan. Tylko jak wiele osób w Holandii potrafi zrozumieć takie twierdzenia? Właśnie empatia, umiejętność spojrzenia z innej perspektywy, jest prawdziwie europejskim doświadczeniem. To właśnie jest dla mnie Europa, w której żyję.