Kłopotliwe wspólne dobro

ARTUR SPORNIAK: „Polska jest ostatnie na ziemi społeczeństwo, a pierwszy na planecie naród” – pisał Norwid do Michaliny Dziekońskiej w 1862 r. Z samopoczuciem narodowym nadal nie mamy chyba problemu, a jak jest z kondycją społeczną?

KUBA WYGNAŃSKI: Zwykle istotnie jest tak, że gdy jakąkolwiek formę naszego współdziałania podleje się patriotycznym sosem, gdy mowa np. o okupancie, obcym państwie, a do tego dołoży się symbole narodowe, to nasze działanie nabiera innej dynamiki. W takich sytuacjach gotowi jesteśmy do większego zaangażowania, do większych poświęceń. Inna rzecz, że ten mechanizm mobilizacji społecznej ma na ogół dość krótkotrwały charakter. Można powiedzieć, że jesteśmy lepsi na krótkich dystansach. Akurat w tej sprawie chyba niewiele się od czasów Norwida zmieniło.

Czy nie miała na to wpływu przede wszystkim nasza historia – brak państwowości, wieloletnia walka o niepodległość?

KUBA WYGNAŃSKI: To prawda. Pamiętam, że w czasach PRL bywało, iż jeżdżąc komunikacją miejską ludzie wręczali sobie skasowane bilety, by oszukać władzę. To był gest pojmowany jako akt codziennego „heroizmu” – kostium bohatera akurat na miarę podróżujących miejskim transportem. Ale gdy teraz, po trzydziestu latach, ktoś wychodzący z autobusu wręcza mi bilet, znacząco mrugając, że znowu jesteśmy sprytniejsi niż państwo, to mam wątpliwości, czy rozumie sytuację. To chyba jeden z poważnych naszych problemów: nie mamy adekwatnych wzorców współdziałania prócz tych, które mobilizują do walki przeciwko komuś lub czemuś.

Pojawiają się tezy, że prawdziwie obywatelski charakter ma ruch o. Tadeusza Rydzyka, gdyż organizuje tych, którzy zostali wykluczeni.

MISZA TOMASZEWSKI: W przypadku Radia Maryja nie mamy do czynienia z rzeczywistym potencjałem do samoorganizacji, lecz raczej ze znaczną dyspozycyjnością wobec centrali. Ci ludzie nie wyznaczają sobie celów w sposób oddolny, a ich cele nie mają wiele wspólnego z „dobrem wspólnym”, lecz zbudowane są na negacji. Mam duże wątpliwości, czy tego typu negatywną motywację, która nie zostaje zrównoważona konstruktywnymi propozycjami, można określić mianem „obywatelskiej”. W tym sensie, uważam za iluzję społeczną podmiotowość, którą słuchacze Radia Maryja w znacznej mierze utracili podczas transformacji ustrojowej i której poczucie owo radio im przywróciło, zagospodarowując i podsycając ich resentyment.

KUBA WYGNAŃSKI: Pewne cechy ruchu Radia Maryja są pozytywne: wielu osobom pozwala on przekraczać samotność, buduje kulturę modlitwy, inicjuje samopomoc. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście pojęcie społeczeństwa obywatelskiego musi być konstytuowane przez odniesienie do dobra wspólnego? Osobiście najbliższa mi jest koncepcja społeczeństwa obywatelskiego, którą określiłbym jako dyskursywną (chyba najbliższa tradycji komunitariańskiej) – jego najważniejszym elementem jest istnienie przestrzeni debaty publicznej i w jej obrębie tworzenie się pojęć dobra wspólnego i swoistego podziału pracy wokół niego. Odstępstwem od zasad społeczeństwa obywatelskiego jest zamknięcie się na rozmowę i intelektualne koszarowanie członków.

Tu pewnie Radio Maryja ma spore przewiny, ale nie jest też tak, że tylko ono zajmuje się pouczaniem innych na temat tego, jak powinni myśleć, żeby być uznanymi za dobrych obywateli. Nie jest też tak, że wszystkie organizacje pozarządowe istotnie pielęgnują kategorię dobra wspólnego. Często, i to jest poniekąd naturalne, stanowią one wyraz indywidualnych czy grupowych interesów. Wśród organizacji tworzących owo „mozaikowe społeczeństwo” obywatelskie wiele jest takich, które postrzegają siebie w kategoriach rynku: wystarczy, żebym dobrze zabiegał o dobro swoje i swojej grupy, a dobro publiczne wytworzy się samodzielnie. Być może rynek tak właśnie działa, ale w ten sposób nie wytwarza się dóbr publicznych. By mogły powstać, niezbędny jest społeczny konsensus, a drogą do niego jest rozmowa, wzajemne ścieranie się różnych poglądów, empatia, próba rozumienia siebie nawzajem. Kto wie, czy deficyt takiej postawy nie jest naszą największą bolączką. Wciąż w naszej polskiej mentalności bardzo silny jest odruch weta.

Społeczeństwo obywatelskie powinno pomagać ludziom rozumieć, że świat jest różnorodny. Ale może też ich intelektualnie koszarować, wytwarzając klasyczny mechanizm ucieczki od wolności.

Chrześcijanie powołani są do bycia solą ziemi. Co to znaczy w kontekście budowania społeczeństwa obywatelskiego?

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Przede wszystkim trudno jest mi się zgodzić z interpretacją słów Norwida, która ostro przeciwstawia bycie narodem i bycie społeczeństwem. Na takim przeciwstawieniu nie zbudujemy społeczeństwa obywatelskiego, przeciwnie – symbolizowany przez naród świat wartości ożywia społeczeństwo i jego struktury. Same struktury mogą być świetnie zorganizowanym mechanizmem, ale jeśli w tych strukturach zabraknie ducha, struktury się wypalają. Dotyczy to także struktur kościelnych.

Badania pokazują, że w Polsce motywy zaangażowania społecznego w przeważającym stopniu mają właśnie charakter duchowy: ponad 60 proc. osób zaangażowanych w filantropię lub wolontariat podejmuje takie działania ze względu na swoje moralne, religijne czy światopoglądowe przekonania nakazujące pomagać innym. A wśród samych wierzących częściej angażują się osoby głęboko wierzące.

MISZA TOMASZEWSKI: W cytacie z Norwida nie chodzi, moim zdaniem, o przeciwstawienie sobie sfer aksjologicznej i instrumentalnej, tylko o krytykę postawy odwołującej się do narodu jako swego rodzaju totemu.

Mam poczucie, że potencjał oddolnej inicjatywy społecznej, który możemy określić mianem „społeczeństwa obywatelskiego”, w punkcie wyjścia motywowany jest przez niezgodę na zastaną rzeczywistość. Taka niezgoda zakłada odnoszenie do siebie różnych sfer naszego światopoglądu: moralnej, religijnej, politycznej, ekonomicznej. Najbardziej obiecujące inicjatywy obywatelskie kierują się taką światopoglądową „interdyscyplinarnością”. Czy potrafimy jednak przekładać swoje przekonania moralne na rzeczywiste zaangażowanie społeczne, którego nie sposób sprowadzić do paternalistycznej dobroczynności? W Kościele odnajdujemy zaplecze teoretyczne, np. znakomite encykliki społeczne czy dokumenty soborowe. Czy jednak tkwiący w nich potencjał umiemy wcielać w życie? Tu, moim zdaniem, niedomagamy, przypominając „strasznych mieszczan” z wiersza Tuwima, którzy „wszystko widzą osobno”.

KUBA WYGNAŃSKI: Jesteśmy społeczeństwem, które lubi lamentować, nieskorym jednak do brania odpowiedzialności. Rodzice mają pretensje do szkół, ale sami są mało skłonni, aby angażować się w ich działalność. Podobnie sytuacja wygląda w polityce i samym Kościele: zbyt łatwo jest nam oskarżać hierarchów i zapominać o tym, że jesteśmy wspólnotą.

Przyznam jednak, że mam pewien problem z Kościołem, który w 2011 r., w Roku Wolontariatu, nie był w stanie wydać listu pasterskiego na temat znaczenia wolontariatu i dobrze rozumianej (a zatem szerzej niż przeznaczanie jałmużny) filantropii. Kościół nie pomagał Polakom, gdy w ostatnich latach zachłysnęli się konsumpcją, gdy naiwnie uznali, że konkurencja jest najlepszym mechanizmem osiągania sukcesów i właściwym sposobem „organizacji życia”. Wiele istotnych problemów – np. przemocy w domu, stosunku do własnego państwa, w tym np. uchylania się od płacenia podatków, korupcji – nie zostało nazwanych po imieniu, i to właśnie w moralnych kategoriach.

Trudno jednak znaleźć społeczników biegających z encyklikami pod pachą...

MISZA TOMASZEWSKI: Mamy wielu księży profesorów katolickiej nauki społecznej, nie widzę jednak przełożenia tych idei na język codzienności. Paradoksalnie, środowiskiem, które najgorliwiej obecnie lansuje idee katolickiej nauki społecznej, jest chyba lewicowy „Nowy Obywatel” z Łodzi. Przeciętny człowiek nie wie, czego w zasadzie Kościół naucza. W Polsce słyszymy głównie o, skądinąd ważnych, problemach bioetyki i etyki seksualnej. Mamy też obronę tradycyjnego modelu rodziny przed zachodnimi wynaturzeniami. A w sierpniu miesiąc trzeźwości. Kiedy w listopadzie obchodzono Dzień Solidarności z Kościołem Prześladowanym, w polskich świątyniach, zamiast homilii, odczytano... list pasterski o kremacji. O tym, aby pamiętać o chrześcijanach w Sudanie, wspomniano dopiero w ogłoszeniach parafialnych. To kuriozalne!

Kiedy mówię o odpowiedzialności Kościoła, mam na myśli również swoją współodpowiedzialność. Myślę, że jako katolicy za bardzo przyzwyczailiśmy się do roli krytycznego recenzenta demokracji, za mało natomiast zwracamy uwagę na inspirowanie postaw i formowanie sumień ludzi, którzy mają wpływ na życie społeczne. Na naukę społeczną jest w trudnych czasach kryzysu popyt, być może jak nigdy wcześniej. Nie potrafimy tylko na niego odpowiedzieć.

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Dziś Kościół też nie do końca uznaje za swoje hasła społeczeństwa obywatelskiego i wolontariatu. Co więcej, moim zdaniem, Kościół powinien jednak się bronić przed próbami wpisania idei społeczeństwa obywatelskiego do katalogu głoszonych przez siebie treści.

KUBA WYGNAŃSKI: Dlaczego?

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Idea społeczeństwa obywatelskiego oraz nawet wolontariatu są zbyt niejasne. Wolontariatem nazywa się niemal wszystko: od zaczepienia się w jakiejś fundacji (żeby dodać smaku, powiedzmy, proaborcyjnej), aby mieć się czym pochwalić przed przyszłym pracodawcą, do – przez nikogo niedocenianej – opieki nad ciężko chorym w domu. Ponadto misja Kościoła sięga głębiej, chodzi o przemianę myślenia człowieka, postawy serca. Z tego dopiero wynika określone działanie, aktywność obywatelska. Pominięcie takiej kolejności przez Kościół byłoby redukowaniem jego misji. Dlatego apele do biskupów o przygotowanie listu na temat wolontariatu czy społeczeństwa obywatelskiego uważam za nietrafne.

KUBA WYGNAŃSKI: Pamiętając, co pozostawili po sobie bp Jan Chrapek czy abp Józef Życiński, trudno mi zrozumieć opór przed nakłanianiem ludzi do postępowania w myśl solidarności czy altruizmu. Chodzi mi o taki język mówienia o działaniu społecznym, jaki można znaleźć w encyklice „Caritas in veritate” Benedykta XVI.

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Pan chciałby, żeby Kościół stał się jakąś forpocztą wolontariatu?

KUBA WYGNAŃSKI: Nie, powiedziałem tylko, że żałuję, iż ani razu nie ogłoszono w kościołach, jak wielką wartością jest wolontariat. We Włoszech jest cała armia ludzi kojarzonych z Kościołem, która pracuje w trzecim sektorze. Tam ambasadorem Kościoła jest nie tylko ksiądz w koloratce, ale i wolontariusz, który działa w ramach struktur kościelnych. Dla mnie jest to dawanie świadectwa.

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Kościół w sferze publicznej ma być przede wszystkim sumieniem moralnym – to nieco inne zadanie niż aktywność wynikająca z niezgody na zastaną rzeczywistość.

MISZA TOMASZEWSKI: Bunt nie jest czystą negacją. Bierze się on stąd, że myślimy o rzeczywistości w kategoriach właśnie moralnych, a nie tylko instrumentalnych. Nastawienie krytyczne nie oznacza odrzucenia rzeczywistości, które faktycznie byłoby postawą niechrześcijańską. Dla chrześcijanina punktem wyjścia działalności społecznej jest religia, czyli więź z Bogiem i drugim człowiekiem. Jeżeli ta wspólnotowość nie znajduje wyrazu w zaangażowaniu społecznym, to, moim zdaniem, mamy z naszą wiarą poważny problem. Oczywiście, to nie biskupi mają zakasać rękawy i naprawiać świat, ale i w ich przypadku nieodnoszenie ogólnych zasad nauczania społecznego do problemów praktycznych „tu i teraz” jest bolesnym zaniedbaniem.

Statystyki podają, że w samych parafiach istnieje ok. 60 tys. wspólnot. Czy to nie jest ogromny ruch obywatelski?

KUBA WYGNAŃSKI: Niestety, ani jako katolik, ani jako badacz nie dostrzegam tego, by wolontariat w Kościele się rozwijał. Po śmierci Jana Pawła II aż o 30 proc. spadła liczba osób wskazujących parafię jako źródło lokalnej wspólnoty. Ten potencjał szybko się degraduje. Najważniejszym wskaźnikiem jest dla nas sama dynamika zmian, a nie to, jaką kiedyś Kościół pełnił rolę. To, jaka była rola Kościoła, stanowi dla nas rodzaj „kłopotliwego” zobowiązania, a nie rozgrzeszenia. Zaangażowanie Kościoła trzeba też mierzyć w stosunku do zasobów, które posiada. To dość naturalny i ewangeliczny punkt widzenia. Od tego, kto ma więcej – więcej się będzie wymagać. Wydaje mi się, że dzieje się tutaj coś niepokojącego.

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Od 1998 r. co pięć lat Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego ponawia badania organizacji i wspólnot parafialnych. Okazuje się, że nie jest tak źle. Liczba wspólnot bardzo wzrosła, choć głównie dlatego, że się podzieliły na mniejsze. Natomiast liczba zaangażowanych katolików jest stabilna, a nawet trochę wzrosła.

MISZA TOMASZEWSKI: Rozumiem, że pewien sprzeciw wzbudza fakt, iż na zachodzie Europy wolontariat i zaangażowanie społeczne są być może coraz bardziej instrumentalizowane.

KUBA WYGNAŃSKI: Myślę, że Zjazd Gnieźnieński posłuży raczej do tego, żeby budować między nami komunikację i porozumienie. Środowisko trzeciego sektora w Polsce jest bardzo różne – obejmuje sto kilkadziesiąt tysięcy organizacji! Część z nich jest zapewne w opozycji wobec Kościoła i buduje nawet na tym swoją tożsamość. Mają do tego prawo – choć i oni, zarzucając innym brak tolerancji, powinni często samych siebie pytać, co właściwie ona oznacza. Co do zasady jednak sektor pozarządowy w znakomitej większości nie jest zorganizowany wokół tego rodzaju podziałów ani przez nie napędzany. Kościół nie musi się go bać – powinien go lepiej poznać i zrozumieć. W wielu sprawach roztropne byłoby współdziałanie z nim, np. (była już o tym mowa) w dziedzinie rozwoju wolontariatu. W Polsce wolontariuszy jest ok. 15 proc. – to ludzie, którzy w ciągu ostatniego roku choć raz podjęli taką działalność. W Holandii wskaźnik dotyczący ostatniego miesiąca wynosi 50 proc. – mamy więc jeszcze sporo do nadrobienia.

Wiele spraw łączy różne instytucje (świeckie i kościelne) w kategoriach wspólnego interesu. Bo jeżeli ostatnio np. dyskutuje się o zmianach prawnych dotyczących funkcjonowania hospicjów (proponując – o zgrozo! – potraktowanie ich jako przedsiębiorstw), to nie ma przecież znaczenia, czy chodzi o placówkę prowadzoną przez świeckie stowarzyszenie, czy przez Caritas. Otwartość ze strony organizatorów Zjazdu Gnieźnieńskiego na obecność ludzi ze środowiska pozarządowego jest bardzo dobrym punktem wyjścia do takiego zbliżenia.

KS. WOJCIECH SADŁOŃ: Tu się z Panami zgadzam. 

ROZMAWIAŁ ARTUR SPORNIAK

KUBA WYGNAŃSKI jest działaczem społecznym, współtwórcą organizacji pozarządowych.

KS. WOJCIECH SADŁOŃ jest pallotynem, pracownikiem Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego.

MISZA TOMASZEWSKI jest redaktorem naczelnym magazynu młodych katolików „Kontakt”.