Klawisz i kraj bez buntu

WŁADIMIR BUKOWSKI: - Nie wierzę, by historia mogła się powtórzyć. Putin chce stworzyć nowy ZSRR, ale mu się nie uda. Marzy o przywróceniu niektórych elementów "zimnej wojny". Ale nawet termin "imperium" używany w odniesieniu do Rosji jest nietrafny, bo Imperium rozpadło się w 1991 r. Putin chciałby, by Rosja miała podobne znaczenie jak kiedyś ZSRR, ale to jedynie chęci. Co do zła, niestety, jest go w dzisiejszej Rosji dużo.

ALEKSANDER PODRABINEK: - Nie da się wskrzesić ZSRR, ale Putin i jego otoczenie chcą przywrócić mechanizmy rządów z czasów sowieckich. A gdy je przywrócą, "zimna wojna" będzie nieunikniona. Jeśli istnieje państwo, które wobec innych przejawia chęć ekspansji, a takim jest Rosja, to powiedziałbym, że "zimna wojna" jest wręcz pożądana jako odpowiedź krajów demokratycznych.

BUKOWSKI: - Aleksander jest optymistą. Nie będzie żadnej "zimnej wojny", bo Zachód nie będzie ostro odpowiadać. Poza tym, gdy Putin straszy, że wyceluje rakiety w zachodnie miasta, to mu się wydaje, iż Zachód od tego drży. Tymczasem dla Zachodu to żadna nowość: żyli pół wieku z tymi rakietami. Zresztą dzisiejsza technika pozwala przekierować rakiety w 15 minut. Retoryka Putina ma jedynie propagandowe znaczenie. Natomiast niepokoi mnie, że Zachód nie widzi innych zagrożeń: nie rozumie, że w Rosji nie ma prywatnego kapitału i pieniądze, które przenikają na Zachód, są kontrolowane przez państwo i jego struktury, w tym służby specjalne. W ekspansji rosyjskiego kapitału, w tym w wykupywaniu w Europie przedsiębiorstw zajmujących się surowcami, widzę zagrożenie.

PODRABINEK: - Z takiego niebezpieczeństwa zdają sobie sprawę głównie byłe republiki ZSRR i Polska.

W Rosji jak w ZSRR?

- Może więc politologom na Zachodzie brakuje nowych pojęć, aby opisać to, co dzieje się w Rosji, i używają skojarzeń z czasów ZSRR?

PODRABINEK: - Cechy sowieckiego systemu sprawowania władzy są wciąż obecne. I są też symbole, jak przywrócenie hymnu ZSRR czy odsłonięcie tablicy upamiętniającej Andropowa [szef KGB, potem przywódca państwa - red.]. Podążając tropem tych symboli, można odczytać, w jakim kierunku zmierza władza. Ale nie można skupiać się tylko na tym.

BUKOWSKI: - Są podstawy, by Rosję porównywać do ZSRR, bo kim jest sam Putin? To człowiek służb specjalnych, funkcjonariusz KGB. Ale porównując, należy też zwrócić uwagę na różnice. Przede wszystkim, Rosji już nie da się odizolować od świata. W dobie internetu niemożliwa jest całkowita blokada informacyjna, a bez niej totalitarny reżim nie może powstać. W Rosji nie można też stworzyć systemu strachu, bo panuje tam powszechna korupcja, wszyscy dysponują materiałami kompromitującymi innych. W takim społeczeństwie nie da się ustanowić totalnej kontroli. Np. próby wysyłania kontrolerów na ulice kończą się dyskusją na targu o wysokości łapówki, jaką należy im dać. Wreszcie, by ustanowić totalitarny reżim zdolny do terroru, potrzebni są fanatycy, zakochani w systemie. Nie ma dziś w Rosji fanatyków Putina, przed którymi wszyscy by drżeli. W 1917 r. było ich 40 tys. i taka liczba wystarczyła. Stalin miał ich jeszcze więcej, dlatego stworzył zamknięte państwo. Dziś nie ma w Rosji takich fanatyków i nie ma też ideologii.

PODRABINEK: - Teraz to Władimir jest optymistą. Kraj można odizolować. Stworzyć nową ideologię też można. Starczy ją oprzeć na tym, co w Rosji jest obecne: na szowinizmie, nacjonalizmie, imperializmie. Te nastroje wciąż się podgrzewa. Nastąpi chwila, gdy ta mieszanka może zostać uznana za oficjalną ideologię państwa. I wtedy, Władimir, zobaczysz fanatyków. Oni na razie siedzą w ukryciu, na razie to underground. Ale jest pod dostatkiem faszystów, nacjonalistów, radykalnych prawosławnych. Jeśli tylko dostaną błogosławieństwo, mogą się przekształcić w liderów oficjalnej ideologii. A zamknięcie granic państwa też nie jest trudne.

BUKOWSKI: - Co się tyczy faszystów, wiem jedno: w Rosji nie jest możliwe stworzenie prawdziwego nacjonalizmu. Nacjonaliści mają bojówki, ich grupy rosną w siłę, ale to do niczego nie doprowadzi. Nacjonalizm nigdy nie stanie się ideologią państwową. Z prostego powodu: w Rosji niełatwo znaleźć Rosjanina, którego rodzice czy dziadkowie byliby czystymi Rosjanami. W kraju żyje ponad 140 narodowości. Jak stworzyć definicję Rosjanina?

PODRABINEK: - Więc nie będzie to rosyjski nacjonalizm, a rosyjski szowinizm. Państwowy, oparty na imperializmie.

- Czy Rosja dzięki surowcom przeżywa obecnie coś na kształt zawrotu głowy od sukcesu?

BUKOWSKI: - Poprawka: Rosja nie ma gospodarczych sukcesów, natomiast ma pieniądze i to rzeczywiście sprawia, że czuje się, jakby odniosła sukces. Rosja dostała furę pieniędzy za sprzedawane surowce i ludziom na Kremlu rzeczywiście pomieszało się od tego w głowach. Myślą, że teraz mogą cały świat trzymać za gardło. Ale społeczeństwo ma niewiele pociechy z tego boomu. Skorzystało na nim może kilka procent ludzi, a inni jak byli głodni, tak są.

Putin i inteligencja

- Jeśli w Rosji Putina jest tak źle, to dlaczego prezydent cieszy się tak wielkim poparciem obywateli?

BUKOWSKI: - Badania opinii społecznej w Rosji nie mają sensu. Wynika z nich czysty absurd. Ludzie popierają prezydenta, ale nie popierają konkretnych posunięć jego administracji, notowania wszystkich otaczających go urzędników i ministrów są niskie. A więc Putin jest wspaniały, a polityka, jaką prowadzi, jest już zła. Jak można wytłumaczyć taki fenomen?

PODRABINEK: - Elita Putina boi się prawdziwej weryfikacji, boi się jakichkolwiek otwartych dyskusji. Kiedyś można było zorganizować dyskusję w radiu, TV. Teraz to nierealne. W ciągu tych ośmiu lat Putin nigdy nie brał udziału w otwartych debatach.

- Ale jednak w tej współczesnej Rosji, w której dzieje się tyle złego, brak sprzeciwu, nie powstaje ruch dysydencki.

BUKOWSKI: - Dziś ludzie też siedzą w więzieniach za sprzeciw wobec Kremla.

- Tak, ale czy biografię oligarchy Chodorkowskiego można porównywać z biografiami dysydentów?

PODRABINEK: - Dysydenci pojawiają się, gdy reżim jest bardzo ostry. Współczesna Rosja podąża w kierunku autorytaryzmu, ale to jeszcze nie to, jeszcze są resztki wolnych mediów, jest internet, można zademonstrować poglądy. Są jeszcze szanse na opozycję polityczną. Ludzie mogą wychodzić na ulice, choć dostają za to pałką. Kiedy opozycja polityczna nie będzie mogła funkcjonować, wtedy pojawią się dysydenci. Ruch dysydencki rodzi się w beznadziei.

- Czy rosyjski inteligent może popierać Putina? Czy może tłumaczyć sobie jego rządy tak: Putin jest historyczną koniecznością, szansą na modernizację Rosji?

BUKOWSKI: - Kimś takim jest np. Gleb Pawłowski. Są tacy ludzie w Rosji. To najczęściej pracownicy różnych analitycznych ośrodków, wykładowcy historii czy politologii. Są zależni od Kremla, Kreml wyraża zgodę na utrzymywanie ich na stołkach.

PODRABINEK: - A jeśli brać tradycyjne zawody, np. lekarzy, nauczycieli, to postawy będą już inne...

BUKOWSKI: - W Rosji jest mnóstwo niby ekspercko-analitycznych instytucji, a w rzeczywistości to profesjonalne firmy, które mają za zadanie reklamowanie państwa, marketing, objaśnianie każdej sytuacji. Nie wiem, czy ludzi w nich pracujących można nazwać inteligencją. Inteligencji, o jakiej pisał Czechow, oczywiście już nie ma. Jest pojęcie "obrazowanszcziny", czyli wykształciuchów, które wymyślił Sołżenicyn. Na konferencjach międzynarodowych często spotykam się z tą grupą ludzi.

- Jakie są Pana relacje z nimi?

BUKOWSKI: - Do mnie odnoszą się z szacunkiem, nie słyszałem od nich złego słowa, mówią wręcz, że jestem autorytetem, i że cenią moją przeszłość. Trochę to śmieszne, bo w tej przeszłości byli moimi wrogami: szpiegami, donosicielami. Mówią też, z żalem w głosie, że oderwałem się od Rosji. Tak jakbym to ja pozbawił się 11 lat temu prawa wjazdu do kraju. Mówią mi, że moje poglądy są niewspółczesne, że patrzę na świat z perspektywy "zimnej wojny", a ona przecież dawno się skończyła.

PODRABINEK: - W czasach ZSRR też często padał argument o oderwaniu się od ojczyzny i narodu.

BUKOWSKI: - Zabawnie się z nimi rozmawia, bo mają świadomość, że kłamią. Na nas, starych dysydentów, Putin nigdy nie napada. Potrafi się podlizywać Sołżenicynowi, jeździć do niego, by wykorzystać jego autorytet. Ma w nosie fakt, że człowiek ten jest już stary, przeszedł poważne choroby. Co nam jednak Putin może powiedzieć? My byliśmy więźniami w sowieckim systemie, a on był klawiszem. Jaki tu może być dialog? Dlatego Putin nic nie mówi o nas. Nie podoba mi się to, co dziś mówi Sołżenicyn, ale też zwróćcie uwagę, że po spotkaniu z Putinem nie wypowiadał się. Głos zabierał tylko prezydent. To, że Sołżenicyn udzielił Putinowi poparcia, dowiedzieliśmy się z ust prezydenta. Pisarz milczał.

Współczesny czekizm

- Dlaczego Rosja kreuje na wroga Zachód, a nie widzi zagrożenia np. w Iranie?

PODRABINEK: - Każdy reżim produkuje wrogów, to niezbędne do jego istnienia. Ma więc fikcyjnych wrogów wewnętrznych i zewnętrznych. Zewnętrzni to zawsze CIA i amerykański imperializm, a bywa, że np. Polska, Estonia, Litwa, Ukraina. Wewnętrzni to dziennikarze albo jakaś partia polityczna. Jeśli jest wróg, można się ustawić w pozycji zbawcy ojczyzny. Ale oddzielajcie władzę od społeczeństwa. To naprawdę dwie różne rzeczy. Ludzie nie boją się Zachodu i są na niego otwarci. Zachodnia kultura przenika do Rosji.

BUKOWSKI: - Kreml chce, by w Zachodzie ludzie widzieli niebezpieczeństwo. Pozwala to na tłumaczenie, że władza ich chroni.

- Ale po 11 września 2001 r. wydawało się, że Putin porozumie się z Zachodem, a wrogiem ogłosi świat muzułmański.

BUKOWSKI: - A po co im by to było? Dla nich polityka jest grą. Czym więcej konfliktów w regionach, w których znajduje się ropa, tym lepiej dla Rosji. Weźmy Iran. Rosji nie są potrzebne ani wojna, ani pokój Zachodu z Iranem. Potrzebny jest ciągły stan napięcia.

PODRABINEK: - To potrzeba posiadania długotrwałego kryzysu. Podobnie było z Czeczenią: nie chcieli zwycięstwa w tej wojnie, choć oczywiście nie mogli sobie pozwolić na przegraną. Potrzebowali stanu wojny, bo on daje wiele możliwości, można np. ograniczać wolność obywatelską, okradać budżet z pieniędzy przeznaczonych na odbudowę Czeczenii.

- Putin na arenie międzynarodowej nie zachowuje się jak polityk, który w 2008 r. pożegna się z władzą i dlatego chciałby łagodzić konflikty, by zostawić następcy w miarę czyste konto. Przeciwnie, otwiera nowe fronty. Dlaczego?

BUKOWSKI: - Jego działania są nakierowane na to, by zadowolić wojsko i inne siłowe struktury. To audytorium Władimira Władimirowicza. On nie jest przywódcą, tylko przedstawicielem korporacji. A korporacji jest obojętne, kto będzie po Putinie. Następcą będzie człowiek KGB i tyle. System jest tak skonstruowany, że nie może przyjść nikt z zewnątrz.

- Czy system ten można nazwać putinizmem?

PODRABINEK: - To raczej czekizm. Idea, żeby wszystko było zarządzane z jednego miejsca. Łącznie z Akademią Nauk, którą chciano podporządkować Kremlowi.

- Twierdzą Panowie, że oficjalna Rosja i społeczeństwo to dwie różne rzeczy. Ale jeśli Rosjanina zapytać, kto zabił Litwinienkę, odpowie, że CIA albo Bierezowski.

BUKOWSKI: - W Rosji trzeba wiedzieć, jak pytać. Pamiętacie "Przygody dobrego wojaka Szwejka"? Tam pada fraza: jeśli chcecie wiedzieć, co Czesi myślą o Austro-Węgrzech, to się z nimi napijcie i zaśpiewajcie cesarski hymn. Analogicznie można poznać poglądy Rosjan. Ludzie boją się otwarcie odpowiadać na pytania, ale jeśli się z nimi napijecie, powiedzą.

- Dlaczego Pan chce kandydować na prezydenta w 2008 r.?

BUKOWSKI: - Oczywiście nie ma szans, żebym zasiadł na Kremlu. Nie o to chodzi. Chcę pomóc społeczeństwu się przebudzić. Na razie jako alternatywę Putina proponuje się byłych komunistów. A ja jestem znany w kraju jako więzień sumienia. Konotacje związane z moją osobą są jednoznaczne. Chciałbym, żeby społeczeństwo obudziło się ze śpiączki.

- Lubi Pan Rosję?

BUKOWSKI: - Nie lubię jej systemu, jej władzy. Ale to moja ojczyzna, wyrosłem w jej kulturze. Drażni mnie jednak pokora tego narodu. Brak buntu.

• ALEKSANDER PODRABINEK (ur. 1953) mieszka w Moskwie, jest dziennikarzem i działaczem praw człowieka. W ZSRR autor wydanej nielegalnie i przemyconej za granicę książki "Karna medycyna", opisującej używanie medycyny jako narzędzia do zwalczania przeciwników politycznych. W latach 1978-86 więziony. W 1987 r. założył gazetę "Ekspress-Chronika" (poświęconą m.in. problematyce praw człowieka), jedno z pierwszych nieformalnych wydawnictw czasów pierestrojki, które było nawiązaniem do "Kroniki Bieżących Wydarzeń" wydawanej przez Natalię Gorbaniewską. W 1989 r. współtworzył Stowarzyszenie Niezależnych Psychiatrów. Obecnie szef niezależnej agencji informacyjnej "Prima".
• WŁADIMIR BUKOWSKI (ur. 1942) mieszka w Londynie, jest pisarzem. Z wykształcenia biolog, w ZSRR dysydent. Przez 12 lat więziony w obozach dla kryminalistów i zakładach psychiatrycznych. Współautor "Podręcznika psychiatrii dla dysydentów": zbioru porad dla więźniów politycznych w ZSRR. W 1976 r. wypuszczony na Zachód ("wymieniony" na chilijskiego komunistę). Zamieszkał w Anglii, publikował, angażował się politycznie, np. na rzecz uwolnienia sowieckich jeńców pojmanych przez mudżahedinów w Afganistanie. Po upadku ZSRR, korzystając z chwilowej liberalizacji, próbował uchronić archiwa KGB. Znany z kontrowersyjnych poglądów potępiających tak Rosję Putina, jak i Unię Europejską.