Jestem

JUSTYNA DĄBROWSKA: Ile Pani Profesor ma lat?

HANNA ŚWIDA-ZIEMBA: Osiemdziesiąt jeden skończyłam dziewiętnastego września. Jestem z trzydziestego roku.

Czy podsumowuje Pani to, co już minęło?

Tak, ale po swojemu. Bo wie pani, mój czas nie biegnie liniowo. Każda chwila wyzwala w mojej pamięci jakieś obrazy z przeszłości. Mnie się zdaje, że życie to jest taka Panorama Racławicka. Więc nie siadam i nie zastanawiam się nad całym swoim życiem, bo ono nieustannie objawia mi się w swej całości – moja teraźniejszość to także moje dzieciństwo. Nigdy nie myślę: „to było tak dawno” albo „jakie to było głupie” czy „jaka ja wtedy byłam szczęśliwa”. Nie. Ponieważ tamto szczęście jest częścią aktualnej mnie.

Bardzo ciekawe.

Chyba rzeczywiście mało jest ludzi, którzy podobnie odczuwają czas. Mam wszystko w podręcznej pamięci i mogę z niej wyciągnąć, co chcę. Jak z komputera.

Mam to swoje życie przed oczami i je sobie obserwuję. Od dziecka. Zresztą nie tylko swoje, także to, które się toczy wokół mnie. Najpierw robiłam to w sposób zupełnie naturalny, a potem już celowo, nawet zaczęłam swoje obserwacje zapisywać. A że żyję długo, widziałam, jak zmienia się świat.

Pamiętam na przykład, jak w Kolonii Wileńskiej, gdzie u cioci--babci spędzałam wakacje do czternastego roku życia, pojawiła się elektryczność – co to była za radość! A dziś, jak gaśnie prąd, to jest katastrofa. Ale ludzie łatwo zapominają, jak było; widzenie przeszłości jest zniekształcone przez teraźniejsze struktury czy schematy patrzenia na świat.

Kiedy tak Pani patrzy na tę panoramę życia, to je Pani jakoś ocenia? Myśli Pani: „miałam dobre życie, żyję dobrym życiem”?

Średnim (to moje ulubione słowo). Były rzeczy dobre i złe, i bardzo złe, i bardzo dobre. Wiem, że życie może być o niebo gorsze od mojego, a czy bywa lepsze? Nie wiem, nie określiłabym mego życia jako szczególnie szczęśliwego. Ale pod wieloma względami było udane.

A czy jest jakiś sens w dążeniu do szczęścia?

Nie wiem. Ja mogę powiedzieć, czym ja się kierowałam w życiu.

Czym?

Żeby nie deliberować nad stratą. Ilekroć mogę podjąć decyzję, zdaję sobie sprawę z tego, że każdy wybór jest rezygnacją. Wiem, że muszę coś wybrać, a z chwilą dokonania wyboru, nie żal mi odrzuconego. Zresztą nie waham się długo, bo przekonałam się, że intuicyjnie wybieram rzeczy dla mnie ważniejsze. A skoro tak, to nie warto sobie zawracać głowy tym, co straciłam.

Każdy wybór zawęża wachlarz pozostałych wyborów? Zawsze coś tracimy, wybierając?

Zawsze. Ja swego czasu np. wybrałam Warszawę. Mogłam zostać we Wrocławiu, gdzie rodzice mieli stumetrowe poniemieckie mieszkanie, a ja pracę i wygody. Ale chciałam się związać z Warszawą, bo tu się psychicznie dobrze czułam; po Wilnie tylko tu. Chociaż wiedziałam, że będę musiała walczyć o jakiś kąt, że jak już zdobędę pokój sublokatorski – co nie było łatwe – to będę musiała dużo płacić. I rzeczywiście: pierwsze dwa tygodnie nocowałam u znajomych albo na dworcu. A jednak zdecydowałam się bez wahania.

Chyba jednak przed podjęciem decyzji coś tam Pani w sobie waży?

Właściwie nie, ja to po prostu czuję. Że to jest ważniejsze od tego. I na ogół nie żałuję swoich wyborów – jeżeli dotyczą tylko mego własnego życia. Ale jeżeli zahaczają o los innych, to nieraz oceniam, że zrobiłam jakiś błąd w rozumowaniu, że mój wybór był niesłuszny. Bo to mogę ocenić dopiero po skutkach. Wtedy, gdy skutki są negatywne, mam duże poczucie winy, bez względu na dawne intencje. I ono nie mija, tak jak nic we mnie nie mija z przeszłości.

Więc charakterystyczne jest dla mnie stałe poczucie pewnych win. Bo przecież nie uda się uniknąć nietrafnych decyzji. Natomiast jeśli chodzi o mnie samą, to wiem to z góry.

Czuje się Pani spełniona?

Już w drugiej licealnej, w 1947 r., miałam pewien obraz własnego życia, do którego jestem i dziś przywiązana. Ale potem sprawy wokół potoczyły się inaczej, nastał okres stalinowski, no i stało się jasne, że swego planu na życie nie będę mogła zrealizować. A gdybym mogła, to pewnie nie zajmowałabym się nauką.

A czym?

Publicystyką. I działalnością społeczną. Myślałam o stworzeniu domu dziecka dla sierot, myślałam o pracy dla niewidomych, o naprawie szkolnictwa. Tymczasem PRL zupełnie mi tę twórczą i wolną aktywność społeczną uniemożliwił. Bo miałam na nią wiele własnych pomysłów, ale do tego trzeba było wolności. A ponieważ cały system oceniałam jako zły, więc i działalność społeczna pod dyktando systemu mogła być niewolą, nie zaś życiem. Nigdy nie chciałam funkcjonować pod dyktando systemu.

Ale nigdy nie miałam też skłonności, żeby usiąść i ubolewać. Myślałam: „No, skoro jest, jak jest, to trzeba się zastanowić, co w tych okolicznościach da się zrobić. Jak ułożyć własne życie. Żeby miało wartość”.

To co ma wartość?

Dla mnie?

Dla Pani Profesor.

Twórczość. W mojej sytuacji – naukowa i dydaktyczna. W niczym, także w dydaktyce, nie lubię iść utartymi drogami. Jeżeli już muszę wskazać tę jedną jedyną wartość. Bo wiele jest rzeczy ważnych. Ważny jest pewien sposób odczuwania życia. Jego wartości, nie przyjemności.

Co jest tą wartością życia?

To właśnie owo poczucie, że żyję tu; silnie, głęboko. To może być miłość, oglądanie wciągającego spektaklu w teatrze, to może być muzyka, chodzenie po górach...

Taka silna obecność tu i teraz?

Tak. W tym widzę wielką wartość.

A wolność?

Dla mnie zawsze była bardzo ważna, bo ja lubię sama o wszystkim decydować.

Ale może zacznijmy od tego, że dla mnie wartością jest nie tyle samo życie, co życie jako doświadczenie indywidualne. Wszystkie idee są zakorzenione w indywiduach, te indywidua się ze sobą kontaktują i w ten sposób tworzą płaszczyznę komunikacji. Ale przeżycie czegoś jest zawsze wewnętrzne, jednostkowe. Skoro więc życie ma charakter zindywidualizowany, to wolny wybór jest wartością. Człowiek może wybrać źle z punktu widzenia drugiego, ale on jest przecież kimś innym, odrębnym, i niech sobie sam układa swoje życie.

Człowiek ma więc prawo sam decydować o swoim życiu, ale jeśli ktoś usiłuje zgodnie ze swoimi przekonaniami (nie z dobrem innych) układać życie innego człowieka, to mamy do czynienia z narzucaniem woli jednego „ja” innemu „ja”, a przez to z gwałceniem indywidualności tego, który ma coś narzucone. Dlatego trzeba tu zaznaczyć, że jestem za pełną wolnością, jeśli chodzi o decyzje, które obejmują własne życie, nawet jeśli są najbardziej gorszące dla otoczenia.

Czy ludzie są przygotowani do podejmowania indywidualnych decyzji?

Nie bardzo. Często ludzie wybierają rzeczy, które im nie odpowiadają. Ale myślą, że one im odpowiadają, bo wszyscy tak robią... dlatego staje się ważne, żeby człowiek się nauczył refleksji nad tym, na czym jemu naprawdę zależy. Żeby umiał przekroczyć ten przymus konformizmu.

Obszary ludzkiej wolności zachodzą na siebie, zazębiają się. Interesy bywają często sprzeczne...

Bardzo sobie cenię swobodę kierowania własnym życiem, ale realizacja wolności może dotyczyć naprawdę tylko własnego życia. Tylko to nie jest takie proste – ponieważ żyjemy we wspólnocie, nasze zachowania mogą być wymierzone w wolność innych. Nie tylko w wolność, ale także w godność innych, ich dobrostan i bezpieczeństwo. I z tego punktu widzenia, wolność powinna być ograniczona myślą o innym człowieku.

Jeżeli się dzisiaj broni tak zwanej absolutnej wolności słowa, nawet wtedy, gdy prowadzi do naruszenia godności drugiego człowieka, to ja się przeciw temu buntuję. A dziennikarza, który pisze o człowieku rzeczy nieprawdziwe (lub niedostatecznie sprawdzone), szkalując jego dobre imię, karałabym bardzo wysoką grzywną.

Mówimy o odpowiedzialności za słowo?

Za słowo i za drugiego człowieka. Taki dziennikarz widocznie jej nie czuje. Czytelnictwo czy oglądalność wzrasta? No to o co chodzi?! A poza tym, on przecież realizuje swoje prawo do nieskrępowanej wypowiedzi. I kiedy się przeciw temu występuje, to się słyszy, że to jest tłamszenie wolnego słowa!

Człowiek nie może żyć pełnią wolności, bo żyje wśród innych. Weźmy chłopaka, który nastawia muzykę na cały regulator. On realizuje pełnię swojej wolności, a cała kamienica cierpi od potwornego hałasu! Wszyscy musimy się w swojej wolności miarkować.

Więc dla mnie wolność jest niezwykle istotną wartością, ale nie absolutną. Są rzeczy, które stawiam wyżej: myśl o tych, wśród których żyję, i ich dobro. Tu na plan pierwszy wysuwa się dobro dziecka, które jest bezbronne.

Człowiek powoli dojrzewa i długo jest dzieckiem – wrażliwym i podatnym na zranienie. Prawo dziecka do bezpieczeństwa, do jak najpełniejszego rozwoju powinno obchodzić dużo bardziej odpornych dorosłych, a przeważnie nie obchodzi.

Co jeszcze jest w życiu ważne?

Taka rozumiejąca interakcja międzyludzka. Nie myślę o zgodzie, tylko o wymianie myśli. Poprzez książki, przez media, ale również przez rozmowę z drugim człowiekiem. A także wzajemna pomoc – w chorobie, w kłopotach... To jest według mnie źródło radości. I teraz muszę powiedzieć, co jest dla mnie antywartością: jałowe cierpienie.

Cierpienie nie uszlachetnia?

Czasem tak. Czasami sytuacje trudne rzeczywiście nas wzbogacają, zmieniają perspektywę, czegoś uczą. Ja nie jestem za życiem bezmyślnym, zadowolonym z siebie. Raczej za takim, które wymaga od nas przezwyciężania trudności. W życiu doznałam wielu przykrości i trudów. Miałam jednak jakieś widoki na przyszłość, więc mnie to nie załamało.

Chcę podkreślić z naciskiem, że doznawanie upokorzeń przez czas dłuższy podkopuje nasze dobre mniemanie o sobie i wpędza w stan beznadziei. Jestem zdania, że nic tak człowieka nie łamie, jak doznawanie upokorzeń, a równocześnie można obserwować, że ludzie z pewną satysfakcją upokarzają innych. To im daje poczucie siły, przewagi, a nawet radości.

W związku z tym, w sytuacji upokorzenia znajduje się bardzo wielu ludzi, a te chwile upokorzeń nie tylko niszczą tak potrzebny stan samoakceptacji, ale nawet można je zaliczyć do chwil, kiedy życie pozbawione jest sensu.

A z czego Pani czerpie nadzieję?

Z dążenia do celu. Podejmuję wysiłki, z początku często bezowocne, ale nie rezygnuję. Nie siedzę z założonymi rękami, czekając na lepsze dni. Nadzieja rodzi się z działania, które w końcu do czegoś prowadzi.

Właśnie dlatego moje życie nie było złe, że nigdy nie byłam w sytuacji całkowicie beznadziejnej. Ale widziałam beznadzieję w życiu innych i czułam się wobec ich sytuacji bezradna.

Co z miłością? Czy ona się liczy?

Tak, jeśli daje to poczucie smaku życia, a nie jest tylko egoistycznym czerpaniem przyjemności.

Nie jest wyłącznie zaspokajaniem potrzeb.

Samo zaspokajanie potrzeb, także seksualnych, staje się w końcu jałowe. I wtedy szuka się kogoś, z kim można się dzielić przeżyciami, doznaniami. Ta wymiana, ta głęboka interakcja z drugim człowiekiem, odświeża nasze spojrzenie na świat i jest źródłem radości.

Radości z tego, że ten drugi jest?

Że jest, że jesteśmy razem. Ale także gołej radości życia. Takie głębokie porozumienie, w którym seks ma oczywiście swój udział, pozwala zanurzyć się w życie, dotrzeć do jego sedna.

A możemy trochę o smutkach porozmawiać?

Możemy, oczywiście, o wszystkim możemy.

A co z tej perspektywy osiemdziesięciu lat jest najtrudniejsze dla Pani?

Było. Sytuacje poniżenia i upokorzenia przez innych. Ja już w dzieciństwie miałam takie doświadczenia... Bo dzieci często się z siebie wyśmiewają... Trudne jest także patrzenie, jak inni są poniżani... Dla mnie najstraszniejszy pod tym względem był rok 1968: to, co się wtedy działo, ten tak łatwo wyzwolony antysemityzm. Nie mówiąc już o losie najbliższych nieraz przyjaciół i bolesnych rozstaniach. Doskonale potrafiłam się wczuć w to, co oni czują... I nie umiałam im pomóc.

To był najstraszniejszy, haniebny czas.

Czy Pani Profesor czasami czuje się samotna? Wobec tych najważniejszych spraw.

Nie. Kiedy przeżywam trudne chwile, ludzie nie są mi potrzebni. Bo kiedy ujawniam komuś swój ból, to boli bardziej. Ból niewypowiedziany jest łatwiejszy do zniesienia. O swoim bólu mogę rozmawiać z kimś tylko wtedy, gdy to jest nasz wspólny ból. Nie wtedy, gdy jest tylko mój, a ten ktoś po ludzku mi współczuje. To mnie tylko denerwuje i rozstraja. Gdy jest szansa ukrycia przykrości, to o niej nie mówię. I wtedy są dwa światy: mój wewnętrzny ból i codzienny świat zewnętrzny, w którym uczestniczę. Ta konieczność zwyczajnego uczestnictwa w tym świecie, gdzie jestem wesoła, a ludzie nic nie wiedzą, łagodzi ból.

A przemijanie? Jest trudne?

Przemijanie? Ja go nie odczuwam... Moi rodzice nie żyją od lat, ale żyją we mnie. Jak słyszę: „chociaż w dniu Zaduszek wspomnijmy naszych zmarłych”, to jestem szczerze zdziwiona. Wiem, że ich nie ma i jest mi żal, ale cieszę się, że noszę ich obraz w sobie. Widzę ich jak na filmie. Takich, jacy byli w najlepszym okresie życia, w pełni zdrowia i sił, nie starych i chorych. Oni zmartwychwstają w moim wewnętrznym świecie. Więc dla mnie nie ma przemijania.

Nie ma śmierci?

Śmierć jest. Nie ma rodziców, nie ma siostry... Ona była bardzo mi bliska – dziewięć lat młodsza, zmarła pół roku temu, nagle... To był szok. Nie była na nic chora. Miałam psychiczną gwarancję, że ona mnie przeżyje. Że nie będę w mej rodzinie pochodzenia ostatnia.

I to nie było strasznie trudne?

W tym momencie tak. To są przeżycia traumatyczne, ale niezwiązane z przemijaniem. Ja mam tak żywe obrazy wewnętrzne, że czasami trudno mi je odróżnić od rzeczywistości. I rodzice, i siostra, w tym moim świecie wewnętrznym, ciągle żyją. A poza tym w ogóle nie mam skłonności do melancholii. W życiu bywa różnie, raz tak, raz siak. Poza tym życie mnie nie nudzi.

I nie potrzebuję zmian. To, co jest, jest wystarczająco bogate. Przywykam do tego i to mi daje spokój. O, choćby tu, w pracy. Jak ktoś siądzie na moim ukochanym fotelu, to proszę, żeby usiadł na tamtym... Nigdy też nie chciałabym zmienić mieszkania, chociaż jest ciasne. Ale je lubię. Przez 56 lat pracowałam na Uniwersytecie Warszawskim i nie czułam się znużona, lecz przywiązana. Oczywiście często pragnę zmiany, np. chciałam w swoim czasie, by upadł PRL, ale nie pragnę zmiany dla samej zmiany, tylko dla polepszenia sytuacji. Jestem raczej typem osiadłym.

Inni nie przemijają, ale my tak? Starzejemy się, ciało się zmienia...

Na ciało nie patrzę. Za młodu owszem, dużo chorowałam. Te menstruacje, bardzo bolesne, potem wątroba, żołądek, reumatyzm. Prawdę mówiąc, nie lubiłam swojej młodości. Także dlatego, że upłynęła w sercu stalinizmu, a potem w reżimie już łagodniejszym, lecz niewolącym również. Rok 1989 to było dla mnie wyzwolenie, a miałam blisko 60 lat. W sumie więc starość nie jest dla mnie dotkliwa.

Mówiłyśmy już o nadziei i miłości. A ta trzecia – wiara?

Jestem niewierząca.

Jest tylko to, co tu, na ziemi?

Nie wiem, czy jest życie po życiu. A skoro nie wiem, to nie zawracam sobie tym głowy. Może któregoś dnia zniknę, i tyle. A może coś dalej będzie, ale co – nie wiadomo.

Czyli dopuszcza Pani Profesor taką możliwość?

Nie mogę wykluczyć. Niewierząca jestem w tym sensie, że żadnej religii nie uznaję za swoją. Ale nie uważam, że nasz ludzki umysł – a tak na ogół sądzą ateiści – jest tak potężny, iż może dociec wszystkiego. Mam psa, więc posłużę się tu psią analogią. Dla psa jego świat też jest wszystkim. A my widzimy, że pies nie rozumie, powiedzmy, matematyki, która dla nas jest dostępna. Ale na siebie nie potrafimy spojrzeć z zewnątrz. Nasz gatunek też pewnie jest ograniczony (przez budowę mózgu, przez swoje kategorie pojęciowe), i możliwe, że istnieje coś, czego ludzkim umysłem nie sposób ogarnąć. Nazwijmy to umownie „czwartym wymiarem”. Kto wie, może poznamy to po śmierci? A może nie.

To się okaże.

O sprawach metafizycznych się nie wypowiadam. Nie tyle jestem przeciwniczką religii, bo one pomagają ludziom żyć, ale żadna mnie nie przekonuje, bo to – moim zdaniem – jest próba docierania ludzkim umysłem do spraw, które są poza granicami ludzkiego poznania.

Ja byłam wychowywana po katolicku, bardzo zdecydowanie, ale straciłam wiarę, mając 16 lat. To był wiek gorących sporów religijnych w gronie kolegów, czas religijnego zwątpienia. Część z nas jest do dziś niewierząca, część się ponawracała. A ci, którzy wtedy trwali w wierze, to byli myślący katolicy. Oni mieli argumenty – a także wątpliwości – jednak katolicyzm był ich przemyślaną koncepcją świata i człowieka. I myśmy ich bardzo szanowali. Za takiego człowieka uważam Halinę Bortnowską. Bardzo ją cenię.

Miałam właśnie zapytać o autorytety.

Nie było takiego autorytetu, za którym bym poszła. Nawet w dzieciństwie przeszkadzało mi, że dorośli narzucają mi pewne rzeczy. Wyzwolenie się z dzieciństwa to było szczęście, że już nikt nade mną nie stoi i nie mówi, co mam robić. Mimo że moi rodzice byli względnie tolerancyjni, mądrzy, w ogóle świetni – byliśmy zaprzyjaźnieni.

Ale o radę właściwie nikogo bym nie pytała. Chociaż są ludzie, których podziwiam – za sposób życia. Na przykład Bartoszewski. Jakież to jego życie jest czynne, jakie dynamiczne, jakżeż on nie zwraca uwagi na swoją starość, nie popada w melancholię, jak żywo myśli! I zawsze jest po właściwej stronie. Podziwiam Mazowieckiego. A spośród tych, którzy odeszli: Kuronia, Turowicza. Jana Pawła II też, choć nie zgadzam się z wieloma jego poglądami; ale podziwiam za siłę charakteru i za zdolność przekazu, za jego książkę „Osoba i czyn”.

Podziwiam tych, którzy mają takie cechy, których mnie brak, a które cenię. Podziwiam więc ludzi cierpliwych, spokojnych, zrównoważonych. I tych, którzy nie dają się chorobom. A także kobiety, które umieją prowadzić dom (co mnie akurat przychodzi z trudem). Podziwiam też ludzi wybitnych w jakiejś niedostępnej dla mnie dziedzinie – matematyków, fizyków.

No to spytam na koniec o sens życia.

Sensem życia jest ono samo. Życie niczemu nie służy. Trwa i w pewnym momencie się kończy. No cóż...

Sens jest w tym, że się było, że się przeżywało, że się doświadczało, że się działało, a jeszcze może coś po sobie zostawiło. I wtedy nasze życie ma sens dla tych, którym coś przekazujemy. Ale ja o tym na co dzień nie myślę, nie wybiegam w przyszłość. Ja robię coś ze względu na chwilę obecną. No i w pewnym momencie to się urywa i już.

Kończy się.

Ale to, że się kończy, nie znaczy, że póki trwało, nie było przejmujące, dobre, wartościowe. A koniec życia to znów nieistnienie, tak jak przed narodzinami. Gdybym się nie urodziła, to by mnie w ogóle nie było. Ale jestem.

ROZMAWIAŁA JUSTYNA DĄBROWSKA
WSPÓŁPRACA REDAKCYJNA H.B.