Grexit, brexit, fixit

JACEK TACIK: Kiedy przychodzi kryzys?

ALEXANDER STUBB: Przed samą metą, gdy nie tylko nogi, ale całe ciało odmawia posłuszeństwa. Czujesz ciężar całego maratonu, walczysz sam ze sobą. W ubiegłym roku, podczas berlińskiego maratonu, kryzys przyszedł kilka kilometrów przed finiszem. Mój czas: 3 godziny, 17 minut i 53 sekundy.

Niezły wynik.

Bieganie daje mi dużo satysfakcji. Każda godzina wysiłku to dodatkowe dwie godziny energii. W mojej branży są tylko dwa sposoby, by się zrelaksować: dobre wino lub sport.

Wino odpręża, sport uczy dyscypliny?

Bieganie, rower i siłownia to dla mnie jedyna okazja, gdy mogę pobyć sam ze sobą. Ale nie wyłączam się wtedy, przeciwnie: układam teksty przemówień lub artykułów. Ważna jest tu równowaga między odpoczynkiem, odżywianiem i ćwiczeniami. W jego utrzymaniu pomaga mi mały sztab: trener, fizjoterapeuta i lekarz.

A doping kibiców?

W maratonie masz klapki na oczach, widzisz tylko drogę. To, co po bokach, nie istnieje. Choć doping tysięcy ludzi, którzy motywowali nas w Berlinie, był bezcenny.

Kryzys, dyscyplina, doping: te słowa opisują też grecki maraton kryzysowy.

Grecy mają przed sobą jeszcze długą drogę. Trudno powiedzieć, który kilometr maratonu udało im się już pokonać. Aby naprawić finanse publiczne – po tym, jak latami źle się nimi zarządzało – potrzebne są ciężka praca, dyscyplina i czas.

A doping?

Nie wydaje mi się, by Grecy narzekali na brak pomocy ze strony krajów strefy euro. Pożyczki i gwarancje, które otrzymali, przekraczają 200 mld euro. To dwa razy więcej niż roczny budżet Unii Europejskiej.

Dla Finów najwyraźniej za dużo. Dwa lata temu fiński rząd wstrzymał wypłatę pomocy dla Grecji.

Sprawa była związana z naszym prawem i konstytucją. Nie chodziło o wstrzymywanie czy blokowanie pieniędzy. Przeciwnie. Nasz wkład w pomoc dla Aten jest większy, niż wynikałoby to z wielkości naszej gospodarki, która stanowi 1,5 proc. gospodarki całej Unii.

To nie działalność charytatywna: na pożyczce w wysokości miliarda euro Finlandia zarobi 53 mln euro z odsetek.

Zgadza się. Bezinteresowna solidarność w Unii to fikcja. Każdy kraj powinien być nagradzany albo karany za swą politykę finansów publicznych. Nie może być tak, że jedno państwo będzie spłacać rachunki innego, które nieodpowiedzialnie żyło ponad stan.

Surowy jak Fin?

Po upadku ZSRR mój kraj wpadł w tarapaty [gospodarka fińska była związana z sowiecką, np. handlowo – red.]. Bezrobocie sięgało prawie 20 proc., eksport się załamał, gospodarka zwolniła, oprocentowanie obligacji wzrosło. Zamiast oglądać się na innych, wzięliśmy się do pracy: uporządkowaliśmy sektor bankowy, wprowadziliśmy reformy, w końcu stanęliśmy na nogi. W ogóle, w ciągu kilkudziesięciu lat, Finlandia awansowała do ścisłej czołówki najbardziej rozwiniętych krajów świata. Ważną rolę odegrała w tym Unia i strefa euro.

Grecja pójdzie fińską drogą?

Inna kultura, inny model życia, inna historia... Jeszcze w latach 70. Grecja była dyktaturą wojskową. Finlandia cieszy się wolnością od 1917 r. Ateny przejdą przez kryzys w swoim tempie. Jestem pewny, że ukończą swój maraton. Najgorsze, co mogłoby się teraz przydarzyć Europie, to sztuczne dzielenie kontynentu na lepszą Północ i gorsze Południe. Nie trzeba nam nowego muru berlińskiego.

Ale on już stoi. Tysiące wykształconych Greków szukają pracy w Skandynawii poniżej swych kwalifikacji.

Czy jest ich aż tak dużo? Znam tylko jednego Greka, który pracuje i mieszka w Helsinkach. Remontował moją łazienkę. Świetny fachowiec, pracowity i rzetelny. Czy jest w tym coś złego? Idea Unii sprowadza się do swobodnego podróżowania i szukania dla siebie lepszego miejsca do życia. Grecy emigrują do Finlandii. Finowie jadą na Zachód. Polacy na potęgę przeprowadzają się do Wielkiej Brytanii...

Skoro jest tak dobrze, dlaczego Europa straszy Ateny wyrzuceniem ze strefy euro?

Nie tylko nie straszy, ale robi wszystko, by Grecję utrzymać w strefie euro. Całe to hasło tzw. Grexitu stworzyli ekonomiści z Citi Bank. Podchwycili je dziennikarze i nagle stała się ona tematem mediów na całym świecie. Grecy na pewno nie wyjdą ze strefy euro. Publicyści, którzy rozpisują się o Grexit, Brexit, Fixit... niech się sami „exitują”.

O Fixit, czyli opuszczeniu strefy euro przez Finlandię, pierwsi mówili nie publicyści, ale szef fińskiej dyplomacji – Erkki Tuomioja.

Stanowisko fińskiego rządu, które od razu po tej wypowiedzi wyraziłem, jest takie, że byliśmy, jesteśmy i będziemy w pełni zaangażowanym członkiem strefy euro i Unii. Nie zmieni tego kryzys w Grecji ani trudności, przez które przechodzi cała Europa. Nie wiem, skąd się wzięły słowa Tuomioja. Nasi ministrowie nie mają zakazu wypowiadania się w mediach.

I szef MSZ może mówić, co mu ślina na język przyniesie?

Ale to ja jestem ministrem do spraw europejskich. Moim zadaniem było pokazanie międzynarodowej opinii publicznej, że Finlandia nie ma zamiaru wychodzić ze strefy euro. Powtarzam: u nas jest wolność wypowiedzi.

Czy Alexander Stubb wpadł wtedy w furię i odbył szorstką rozmowę z szefem dyplomacji?

Nie dam się namówić na takie zwierzenia.

Może trzeba było nie wchodzić do Unii jak Norwegia? Albo zostać poza strefą euro jak Szwecja?

Finlandia nie ma ropy, nie jest w NATO, nie może się porównywać do naszych skandynawskich sąsiadów. Wchodząc do Unii i strefy euro, wchodziliśmy do świata zachodniego. Staliśmy się jego częścią, a co za tym idzie mogliśmy liczyć na polityczne i gospodarcze bezpieczeństwo. A także mogliśmy być obecni przy stole, gdzie decyduje się przyszłość Europy.

„Daily Telegraph” przekonuje, że poza względami gospodarczymi Finlandię przed opuszczeniem strefy euro powstrzymuje „groźny niedźwiedź rosyjski”.

Trudno mi to w jakikolwiek sposób interpretować. Nigdy nie mogłem zrozumieć sposobu myślenia publicystów „Daily Telegraph”.

Może chodziło o pamięć o „wojnie zimowej”? I ciągnącą się przez ponad tysiąc kilometrów fińsko-rosyjską granicę?

Stosunki z Rosją staramy się budować ponad historią. Patrzymy w przyszłość. Koncentrujemy się na ściślejszej integracji wschodniego sąsiada z Unią. Naszą wspólną granicę przekracza 10 mln osób rocznie. Wydajemy ponad milion wiz. Rosja – obok Szwecji i Niemiec – jest naszym największym partnerem handlowym. Po co wracać do przeszłości?

Business is business. Mimo początkowych obiekcji Finlandia dała zielone światło na budowę Rurociągu Północnego, > a teraz zgadza się na budowę dodatkowych magistrali.

Naszym głównym zmartwieniem była ochrona środowiska. I to właśnie z jej powodu – w początkowej fazie – podchodziliśmy z rezerwą do całego projektu. W momencie, w którym dostarczone ekspertyzy rozwiały nasze obawy, zgodziliśmy się na rozpoczęcie budowy.

A polityka?

Nord Stream to delikatny projekt. Zdajemy sobie z tego sprawę. Z ekonomicznego, a zwłaszcza z punktu widzenia ochrony środowiska, jest jednak projektem bezpiecznym i przede wszystkim opłacalnym.

Rosja rozgrywa Unię Europejską?

Ani Finlandia, ani Szwecja, ani Litwa, ani Łotwa, ani Polska nie mogły zablokować budowy Nord Streamu. To naprawdę delikatny temat, na który nie chcę się wypowiadać. Koniec końców i tak będziemy potrzebowali wspólnego rynku energii dla całej Unii.

A może potrzeba nam nowej struktury Unii? Unii, cytując Davida Camerona, na miarę XXI wieku?

Swoim exposé brytyjski premier oczyścił powietrze wewnątrz Unii. Dał mapę drogową dla zjednoczonej „dwudziestki siódemki”. Czy ona zadziała? Zależy to od wielu czynników: Cameron musi odnieść sukces w następnych wyborach, musi renegocjować traktat i wygrać referendum w sprawie pozostania lub wystąpienia Londynu z Unii. W wystąpieniu Camerona wielu polityków dostrzegło szansę dla Europy. Sam podpisałbym się pod wieloma jego punktami: pod wolnym rynkiem, konkurencyjnością, rynkiem wewnętrznym i zmniejszeniem biurokracji w Brukseli.

Brytyjczycy krytykują brukselską biurokrację. Po co im Unia?

Gospodarka Wielkiej Brytanii – po wyjściu z Unii – prawdopodobnie by się zawaliła. Ponad 50 proc. brytyjskiego eksportu idzie do krajów „dwudziestki siódemki”. Jaka jest dla nich alternatywa? Nie widzę. A że Cameron krytykuje brukselską biurokrację? Gdyby Unia stała się federacją, wszystkie decyzje byłyby podejmowane szybciej.

Europa Stanów Zjednoczonych?

Unia pozostanie czymś więcej niż tylko organizacją międzynarodową, ale nigdy nie przekształci się w państwo. Trudno ją zdefiniować, bo zawsze będzie unikatowym projektem w historii naszej cywilizacji.

Co nas czeka?

Przyszłość Unii jest lepsza, niż próbują nam to wmówić dziennikarze i ekonomiści. Unia jest największą gospodarką świata, większą od amerykańskiej czy chińskiej. Patrząc na Wskaźnik Rozwoju Społecznego, widać, że dziewięć na dziesięć krajów pochodzi z Unii. A lista najbardziej konkurencyjnych krajów? Siedem na dziesięć to kraje Unii. A Wskaźnik Zadowolenia? Dziewięć na dziesięć krajów z czołówki to kraje Unii. Zdaję sobie sprawę, że to tylko statystyki. Wiem też, że Europę ogarnia eurosceptycyzm. Ale czeka nas jeszcze złoty wiek Unii. Kiedy Polak był bardziej zadowolony: w 1989 czy na początku 2013 r.? 
JACEK TACIK jest dziennikarzem TVP INFO. 


ALEXANDER STUBB – pewny siebie, skoncentrowany, waży każde słowo. W końcu jest dyplomatą: absolwent Mainland High School w Daytona Beach na Florydzie oraz Kolegium Europejskiego w Belgii, był szefem dyplomacji, a teraz jest ministrem do spraw europejskich Finlandii. Swą pracę kocha – tak jak twittera, na którym o tym napisał.

Jest przykładem nowoczesnego polityka-celebryty. Żywą wizytówką Finlandii. Zawsze z telefonem (rzecz jasna nokią, bo „nie ma lepszego telefonu”). Gdy rozmawiamy, zerka na komórkę, czasem kliknie energicznie – pisze na twitterze. Gdy kończymy wywiad, zaglądam na jego konto: zdjęcie z naszego wywiadu jest już w sieci.

Polityk, celebryta – i sportowiec. O sporcie napisał książki i wiele artykułów. Pływa, jeździ na rowerze, a zwłaszcza biega – jest maratończykiem. Niby amatorem, ale do zawodów podchodzi z zaangażowaniem.