Gracze i efemerydy

Marek Zając: Rozmawiamy tuż po wyborach. Co można dziś powiedzieć nie tyle o politykach, zwycięzcach i pokonanych, ile o nas samych, o Polakach?

Mirosława Grabowska: To był mocny głos za kontynuacją. Jasno wyrażona preferencja, aby kontynuować dotychczasową politykę wewnętrzną i europejską. Minione cztery lata większości wyborców się podobały. Jednocześnie ujawniła się spora, licząca ok. 10 proc. grupa niezadowolonych, którzy dali się zmobilizować hasłami antyklerykalnymi i libertyńskimi. Prawdę mówiąc, na początku kampanii nie dawałam Ruchowi Palikota żadnych szans na sukces, nawet na wejście do Sejmu, ale się pomyliłam.

Tadeusz Szawiel: Ja bym powiedział, że wybraliśmy status quo. Jeżeli chodzi o PO i PiS, z niewielką różnicą odtworzyliśmy wynik wyborczy z 2007 r. Obie partie wciąż tworzą główną oś sporu politycznego. A Palikot? Trudno jednoznacznie stwierdzić, co się za jego sukcesem kryje. Czy usłyszeliśmy głos protestu przeciw dominacji dwóch wielkich graczy, którzy resztę usiłują zepchnąć na margines? Czy obserwujemy początek instytucjonalizacji rzeczywiście innego pomysłu na Polskę? A może to ekspresja prymitywnego antyklerykalizmu, premiowanie prostackich zachowań na forum publicznym? Jeżeli prawdziwa byłaby trzecia hipoteza i ponad milion Polaków popierałoby politykę nieustannych ekscesów, to mielibyśmy poważny powód do zmartwień.

Dlaczego jednak wybraliśmy stare? Po ogłoszeniu wyników sypnęło komentarzami, że to przejaw stabilizacji, co z kolei miałoby dowodzić, że przestaliśmy się miotać od ściany do ściany i dojrzeliśmy do zachodnich standardów. Może zwyciężyła w nas natura hreczkosiejów, którzy nade wszystko chcą świętego spokoju?

Mirosława Grabowska: Jest jeszcze prostsze wyjaśnienie: większość Polaków nie znalazła alternatywy, którą mogłaby obdarzyć zaufaniem. Nie posługiwałabym się też w ogóle kategorią dojrzałości. To nie jest dojrzałość, ale normalność, że scena polityczna okazała się dość stabilna.

Czy w takim razie wybory pokazały, że polska polityka jest zabetonowana, bo sprowadza się do klinczu dwóch tych samych partii, czy przeciwnie - sukces Palikota pokazał, że stary układ będzie można rozsadzić?

Tadeusz Szawiel: Teza o zabetonowaniu naszego życia publicznego jest pozbawiona sensu. Partie z reguły działają w długim okresie, bo stawka jest za wysoka; politycy decydują przecież o codziennym życiu i przyszłości wielkich grup. Dlatego rzadko się zdarza, żeby parlament zdominowali zupełnie nowi gracze. Polityka to nie karnawał, który co cztery lata wynosi do władzy nieznane dotychczas ugrupowania. Dobrym przykładem są Zieloni w Niemczech, którzy do rządu na szczeblu federalnym weszli dopiero po dwóch dekadach od powstania. Także w Polsce nowe ugrupowania - Partia X, Unia Pracy, Samoobrona czy Liga Polskich Rodzin - zyskiwały na starcie poparcie ok. 10 procent. Takie partie periodycznie się pojawiały, a potem szybko znikały, bo nie były w stanie spełnić radykalnych obietnic.

Palikot skończy jako przystawka?

Mirosława Grabowska: Pożyjemy, zobaczymy. Było znamienne, że podczas wieczoru wyborczego Palikot używał języka znacznie łagodniejszego i bardziej racjonalnego niż na wiecach. Tłumaczył, że kampania musiała być hałaśliwa i przerysowana, ale teraz trzeba współpracować. Najbliższe miesiące pokażą, czy pozostanie politykiem świńskiego ryja i sztucznego penisa, czy też będzie graczem skutecznym i konstruktywnym. Osobną zagadką jest też jego ekipa.

Tadeusz Szawiel: Pewności nie mam, ale skłaniam się ku przekonaniu, że Ruch Palikota to jednak następna efemeryda. Nam, obywatelom, powinno zależeć na ustabilizowaniu życia politycznego w ramach silnych instytucjonalnie i wyrazistych programowo partii, które co kilka lat wymieniają się władzą. Brytyjscy konserwatyści rządzili kilkanaście lat, podobnie jak zawiązana na początku lat 80. koalicja niemieckich chadeków i liberałów. W tym sensie życzyłbym sobie, żeby za cztery czy za osiem lat rządy przejął PiS, a za następnych kilka czy kilkanaście - znowu PO.

Tyle że w polskim wydaniu - systemu opartego na dwóch dużych partiach - nie ma klasycznego podziału na lewicę i prawicę. Obie partie wyrastają z jednego, solidarnościowego pnia. Może nad Wisłą ugrupowanie deklarujące się od początku jako lewicowe - czyli SLD - na trwałe pozostanie sejmową kanapą, w najlepszym razie języczkiem u wagi, a o samodzielnych rządach będzie mogło jedynie marzyć?

Mirosława Grabowska: Tego się nie da wykluczyć. Po demokratycznym przełomie PZPR udało się przetrwać w postaci SdRP, potem SLD. Lewica korzystała z trudów transformacji, poza tym miała zdolnych liderów, przede wszystkim Aleksandra Kwaśniewskiego. Jednak mimo tych atutów roztrwoniła czas i nie wypracowała spójnego programu. Ostatni wyrazisty projekt zaproponował Leszek Miller, których chciał budować Polskę proeuropejską, proatlantycką, wolnorynkową, ale z ludzką twarzą i stawiał na pokojowe współistnienie z Kościołem, co w 2001 r. dało mu ponad 40 proc. głosów.

Teraz jednak lewica nie reprezentuje ani warstw upośledzonych, wśród których nieźle odnalazła się partia Jarosława Kaczyńskiego, ani sił antyklerykalnych czy np. mniejszości seksualnych, w których lepszy o trzy długości okazał się Palikot.

Trudno być jednocześnie starą lewicą, reprezentującą warstwy upośledzone, i nową lewicą, reprezentującą rozmaite "mniejszości obyczajowe". W takim szpagacie nie da się długo wytrzymać. Z punktu widzenia słabszych społecznie troska o związki partnerskie trąci ekstrawagancją, a mniejszości seksualne nie dostrzegają lęków warstw upośledzonych. Z tego też powodu program Sojuszu tak łatwo można było obśmiać, sprowadzić do absurdu. Ironizowano np., że lewica planuje, aby darmowe przedszkola sfinansowali księża i prostytutki, bo SLD wspominało o zalegalizowaniu i opodatkowaniu prostytucji oraz o opodatkowaniu Kościoła i księży.

Wyborcza klęska nie jest więc osobistą winą Grzegorza Napieralskiego; ma głębsze przyczyny w braku horyzontów programowych.

Tadeusz Szawiel: Ale faktem jest, że Napieralski okazał się słabym przywódcą; nie umiał odbudować partii ani programowo, ani politycznie. SLD - w przeciwieństwie do konkurentów - nie utrzymał dawnego stanu posiadania, w porównaniu do poprzednich wyborów Platforma i Ruch Palikota odebrały mu ok. jednej trzeciej głosów.

W najbliższym czasie będziemy więc obserwować dalszą, zapoczątkowaną już zresztą, ewolucję PO w lewo. Natomiast PiS będzie okupował prawicę i starał się rozepchnąć w centrum, co akurat w tych wyborach się nie udało. Trzeba też pamiętać, że podział na lewicę i prawicę przejawia się w Polsce w kwestiach światopoglądowych i obyczajowych, w sferze idei i wartości, w niewielkim zaś stopniu przekłada się na kwestie ekonomiczne i strukturę społeczną. Dlatego tak trwały okazał się podział na liberalną światopoglądowo PO oraz konserwatywny PiS, podczas gdy programy gospodarcze obu tych partii nie są aż tak odmienne. Za rządów Kaczyńskiego postępowała przecież prywatyzacja, obniżano daniny na rzecz państwa.

A co z hasłem: Polska liberalna kontra solidarna?

Tadeusz Szawiel: Specyfiką PiS jest poszukiwanie modus vivendi między dwiema wartościami: wolnością i solidarnością. To niełatwe, ale ugrupowanie Kaczyńskiego raz było już blisko złapania balansu między wolnym rynkiem a wrażliwością na społecznie słabszych. O wiele trudniejsza wydaje mi się sytuacja PO, którą od początku jednoczył gospodarczy liberalizm, ale wciąż ma znaczący odsetek wyborców i działaczy obyczajowo konserwatywnych.

Jarosław Kaczyński tuż po ogłoszeniu szacunkowych wyników mówił, że przyjdzie dzień, gdy w Warszawie będziemy mieli Budapeszt. Czy od dawna śniony sen o powtórce miażdżącego triumfu Viktora Orbána może stać się jawą? Czy w realizacji tych planów pomoże druga fala kryzysu, która - jak wieszczą niektórzy prawicowi publicyści - zmiecie nowy-stary rząd jeszcze przed końcem kadencji Sejmu?

Tadeusz Szawiel: Pierwsza uwaga: wstępne wyniki wskazują na niewielką, ale stabilną większość parlamentarną dla koalicji PO i PSL, więc na przyspieszone wybory bym nie liczył. Chyba że wydarzy się jakaś katastrofa. Natomiast po czterech latach wariant węgierski uznałbym za prawdopodobny, jeżeli w dalszym ciągu PO będzie administrować zamiast rządzić i koncentrować się na przekonywaniu obywateli, że jest świetnie, a im się tylko wydaje, że coś nie gra. Oczywiście o tym wszystkim mówię przy założeniu, że PiS przekona do siebie szerszy elektorat, co - jak widać po kilku porażkach z rzędu - jest dla Kaczyńskiego zadaniem skrajnie trudnym. Dlatego, choć nie wykluczam zwycięstwa PiS, za mało prawdopodobne uważam, by tak jak Orbán uzyskało większość dwóch trzecich, zdolną do zmiany konstytucji.

Mirosława Grabowska: Jeżeli wciąż hipotetyczny głęboki kryzys dotknie Polskę bardzo boleśnie, rząd stanie przed wyzwaniami, z którymi nie musiała się borykać żadna władza po 1989 r.

Ale to nie musi się skończyć wariantem węgierskim - PO to nie Węgierska Partia Socjalistyczna, a Donald Tusk to nie Ferenc Gyurcsány. Nawet w tych skrajnych okolicznościach otwarte pozostanie pytanie o społeczne zakorzenienie PiS. Jakbyśmy nie zaklinali rzeczywistości, widzimy, że partię Kaczyńskiego popierają głównie osoby starsze, z niższym wykształceniem, z mniejszych miejscowości, o gorszych zarobkach itd. To nie jest elektorat przyszłościowy. Jeżeli PiS nie umocni się w młodszych generacjach, w warstwach wykształconych, w większych miastach, opowieści o wariancie węgierskim pozostaną bajką o żelaznym wilku.

Mówiąc językiem socjologii, na razie nadzieje Kaczyńskiego i jego zwolenników nie mają podstaw społecznych. Wyniki sprzed czterech lat i obecne nie zostawiają złudzeń: w wyścigu do parlamentu PiS zatrzymuje się na granicy poparcia udzielonego przez niespełna jedną trzecią wyborców. To stała, określona grupa, na dodatek powoli malejąca. Jeżeli Kaczyński nie oderwie się więc od prawego bieguna i nie pożegluje w kierunku centrum, nie znajdzie dodatkowego rezerwuaru poparcia.

Może to PiS powinno się oderwać od Kaczyńskiego?

Mirosława Grabowska: Nie widzę na to szansy, nie widzę następców. PiS poniosło zbyt ciężkie straty. Kilkoro znaczących liderów, którzy posiadali umiejętność poszerzania elektoratu ku centrum, zginęło w Smoleńsku. Część odpłynęła do Parlamentu Europejskiego. Inni odeszli na skutek sporów po przegranych wyborach prezydenckich. Trzech tak znaczących ubytków personalnych nie udało się uzupełnić.

Kościół mieszał się w tym roku do kampanii? Jednym błogosławił, innych potępiał?

Tadeusz Szawiel: Hierarchowie zachowali daleko idącą powściągliwość, unikali zaangażowania. Sam słyszałem głównie standardowe apele o głosowanie zgodne z chrześcijańskim sumieniem, a przede wszystkim - o udział w wyborach. Oczywiście PiS dostało wsparcie od Radia Maryja, nie wykluczam też, że na niższym szczeblu, szczeblu parafii czy lokalnych środowisk, mogły się wydarzyć incydenty, ale nie ma mowy o jednoznacznym zaangażowaniu po stronie jakiegokolwiek ugrupowania. To nie był w kampanii temat.

Mirosława Grabowska: Z tym zaangażowaniem Kościoła w wybory w ogóle bym nie przesadzała. Od połowy lat 90. Kościół jako instytucja pod tym względem mocno się pilnuje. Zdarzają się pojedyncze wypowiedzi czy spotkania polityków z wyborcami pod dachem kościoła, ale z agitacją z ambon nie mieliśmy do czynienia. Kilka lat temu w moich badaniach zadano pytanie, czy respondent zetknął się z agitacją wyborczą prowadzoną przez księży - około 8 proc. odpowiedziało, że tak. To sporo. Kiedy jednak sprawdziliśmy, co to za ludzie, okazało się, że większość w ogóle nie praktykuje. Zetknęli się z zasłyszanymi stereotypami, nie z rzeczywistymi sytuacjami.

A Kościół powinien się wynikiem tych wyborów niepokoić czy cieszyć?

Tadeusz Szawiel: Oczywiście misja religijna pozostaje niezmienna bez względu na wynik, ale rozumiem, że pyta pan o społeczny wymiar przesłania Kościoła. Z tego punktu widzenia biskupi powinni na rezultat wyborów patrzeć z poczuciem satysfakcji. Jeżeli dodamy wynik PO i PiS, okaże się, że ok. 70 proc. wyborców akceptuje dotychczasową rzeczywistość stosunków państwo-Kościół i obecność religii w życiu publicznym. A to oznacza m.in. akceptację nauczania religii w szkołach, trwanie przy konkordacie czy ustawodawstwie aborcyjnym, które Kościoła wprawdzie nie satysfakcjonuje, ale pozostaje praktycznym rozwiązaniem możliwym do przyjęcia przez obie strony.

Co do antyklerykalizmu Palikota, powiedziałbym, że poziom niechęci do Kościoła nie ulega w Polsce wielkim zmianom. W latach 90. takie nastroje kanalizowało antyklerykalne skrzydło w SLD. Gdyby odtworzyć wypowiedzi tych polityków, usłyszelibyśmy dzisiejsze hasła Palikota. Różnica była taka, że tamte głosy kontrolowała i tłumiła instytucja, która nie miała interesu w burzeniu pokoju z Kościołem. Mam jednak wątpliwości, czy wokół tak agresywnego, przekraczającego granice dobrego smaku antyklerykalizmu uda się Palikotowi zbudować coś trwałego. To jednorazowy wyskok, możliwy na dodatek dzięki zbiegowi różnych okoliczności, m.in. kryzysu przywództwa na lewicy.

Mirosława Grabowska: Mam inne zdanie. Rezultat wyborów powinien dać episkopatowi do myślenia. Ujawniły się spore pokłady antyklerykalnego resentymentu. Mocne okazały się stereotypowe wyobrażenia o zamożności Kościoła, a księżach jako o chciwcach. A przecież każdy, kto praktykuje, wie, że to wyobrażenia fałszywe.

CBOS prowadzi badania życia parafialnego - pytamy w nich m.in., ile Polacy dają na tacę, ile przynoszą za chrzest, ślub czy pogrzeb. To z reguły nie są sumy oszałamiające. Problem w tym, że są zróżnicowane. U mnie w parafii kwestia pieniędzy nie budzi żadnych kontrowersji, w parafii mamy mojego męża - owszem. A przecież to jedna diecezja, jedno miasto.

Chce Pani powiedzieć, że przez lata wizerunek Kościoła kształtował lubujący się w przepychu prałat Jankowski, a mało kto wie o proboszczach z parafii na terenach dawnych PGR-ów, którzy lekko nie mają?

Mirosława Grabowska: Kwestie finansowe napsuły już Kościołowi zbyt wiele krwi. Przypomnijmy spór o odzyskiwanie mienia kościelnego zagrabionego w PRL. Mogło powstać wrażenie, że księża sięgali po nie swoje i bogacili się kosztem gmin czy różnych instytucji. Dlatego finanse kościelne powinny być prowadzone w sposób ujednolicony i transparentny. Episkopat powinien wpłynąć na sposób, w jaki prowadzi się finanse w parafiach. Parafialne rady ekonomiczne nie są żadnym widzimisię; ich brak szkodzi wizerunkowi Kościoła i jego przyszłości. Krótko mówiąc: wybory powinny zmobilizować episkopat do pracy nad wizerunkiem Kościoła. A burzyć stereotypy można tylko przejrzystością i rzetelną informacją.

Prof. MIROSŁAWA GRABOWSKA jest socjologiem, dyrektorem Centrum Badania Opinii Społecznej. Współzałożycielka Instytutu Badań nad Podstawami Demokracji. Pracuje na Uniwersytecie Warszawskim.

Dr TADEUSZ SZAWIEL jest adiunktem w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Prezes Instytutu Badań nad Podstawami Demokracji. Redaktor publikacji "Pokolenie JP2. Przeszłość i przyszłość zjawiska religijnego" i autor (razem z Mirosławą Grabowską) "Budowania demokracji".