Gra Europą jest czymś normalnym

CEZARY MICHALSKI: Czy polska polityka dostarcza potencjału ludziom próbującym uprawiać politykę europejską? Czy będąc w europarlamencie, czuje Pan za plecami jakieś wsparcie? Zresztą nie tylko Pan, ale także europosłowie SLD, PiS czy PO?

PAWEŁ KOWAL: Mało kto rozumie, co należy zrobić w kraju dla zapewnienia warunków uprawiania skutecznej polityki na zewnątrz. Zupełnie jak przed rozbiorami... Nie chodzi mi o jakieś naiwne rozumienie konsensu (polityka zagraniczna, jak każda zresztą polityka, musi się organizować wokół konfliktu interesów), ale widzę, że w zachodnich krajach Europy są tematy, którymi partie nie grają. U nas byłaby to np. polityka wschodnia czy kwestie bezpieczeństwa energetycznego.

Byłaby, ale nie jest.

Moment maksymalnej okcydentalizacji naszego myślenia i praktyki politycznej nastąpił w okolicach wejścia Polski do UE, kiedy jako państwo członkowskie otrzymaliśmy instrumenty do uprawiania polityki w Europie. Aleksander Kwaśniewski potrafił z nich skorzystać w czasie Pomarańczowej Rewolucji, później jednak Lech Kaczyński nie zdołał już ich w pełni użyć. Nie dlatego, żeby nie umiał, ale nie mógł zbudować wewnątrz Polski warunków do uprawiania skutecznej polityki zewnętrznej. Elity uznały, że w jakimś stopniu bycie w Unii zwalnia je z czujności.
Innymi słowy: Polska dostała narzędzia, żeby zrealizować swoje idee, ale nie była dość dojrzała, aby tych narzędzi używać. Polscy politycy, tak jak ukraińscy, zaczęli mieszać interesy państwa z celami swoich partii. Zaczął się proces „orientalizacji” polskiego podejścia do racji stanu. A im większy był kłopot ze spełnieniem warunków wewnętrznych do uprawiania skutecznej polityki zewnętrznej, tym większa stawała się skłonność do mówienia, że winny jest Ruski, Litwin, Niemiec. We wszystkich polskich partiach króluje przekonanie, że jeśli coś się nie udaje, to dlatego że ktoś z zewnątrz przeszkadza, a jeśli się udaje, to dlatego że ktoś z zewnątrz pomaga. W Platformie dominuje myślenie, że jeśli polskiej polityce coś się w Europie udało, to dlatego że Niemcy pomogli. W PiS-ie, że jak się nie udaje, to dlatego że Niemcy przeszkodzili.
Ta skłonność wyrzucania odpowiedzialności na zewnątrz zablokowała naszą politykę zagraniczną. Mamy instrumenty, ale potencjalne: nie możemy z nich skorzystać, dopóki nie przemyślimy związku między naszą polityką wewnętrzną a zagraniczną. I to się przekłada na pozycję Polski w Europie. Dzisiejsze osłabienie Tuska w kraju będzie rzutowało na to, że Polska w momencie strukturalnych przewartościowań w Unii, swoistego przetapiania organizmu unijnego w nową formę, okaże się słabiuteńka.

Ponieważ nasi partnerzy widzą, że Tuskowi pali się grunt pod nogami w polityce krajowej, każą mu płacić wyższą cenę za sukces w polityce europejskiej?

W ten sposób żadnego sukcesu nie będzie. Ten strukturalny brak odpowiedzialności jak wyrwa w kadłubie statku powoduje dryf i tonięcie. Tusk i Kaczyński uczestnicząc w wewnętrznym sporze, tak jak to robią w ostatnich tygodniach, obiektywnie osłabiają pozycję Polski w polityce europejskiej. Nie sądzę, żeby tego nie rozumieli – są wystarczająco inteligentnymi politykami. Ale ich instynkt, żeby na podwórku krajowym grać każdą rzeczą, która się nawinie – czy to piłka, czy czyjaś głowa – jest zawsze silniejszy. I to właśnie nazywam „orientalizacją” naszej polityki europejskiej.
Metoda polityczna Kaczyńskiego i Tuska jest tu naprawdę podobna. Tusk miał w ostatnich latach parę okazji, żeby stworzyć przynajmniej pozór wyjścia z sytuacji, w której polityka wewnętrzna niszczy potencjał polityki zewnętrznej. Nie skorzystał.

Jakie to były momenty?

Mógł powołać ponadpartyjną radę, wciągając różnych ludzi spoza PO do opiniowania polityki europejskiej. Mógł przy okazji prezydencji spotykać się z liderami opozycji, oswoić i ucywilizować te relacje. Minimum politycznej kultury, której nam brak, to właśnie „orient” w uprawianiu polityki zagranicznej: rację ma zawsze cesarz, który wie lepiej.

Odrzuca Pan „naiwny konsens w polityce europejskiej”, ale co Pan rozumie przez sprzeczne interesy? PSL obsługuje interesy środowisk biznesowych i społecznych, żyjących z handlu ze Wschodem, zatem jest bardziej eurosceptyczne, a o euro nie chce gadać. Palikot chwali pakt fiskalny, a jednocześnie twierdzi, że „Polska powinna negocjować pomiędzy Łukaszenką a UE”, bo zabrał ze sobą nie tylko ludzi, ale i interesy Samoobrony. Jak zdefiniować konflikt interesów pomiędzy PiS a PO?

Poza finansowymi są też interesy polityczne. Czymś zupełnie nowym jest sieciowość polityki w Europie. Kiedyś wybory we Francji to była dla nas tylko ciekawostka, dziś zwycięstwo Hollande’a będzie miało długofalowe skutki dla wielu spraw dotyczących bezpośrednio polityki polskiej. Może oznaczać przewrotkę w Parlamencie Europejskim za dwa lata, a zatem inny skład Komisji. Być może jej wzmocnienie i inny kształt, choć tego nie wiemy.

Są francuscy socjaliści bardziej prounijni niż Sarkozy i tacy, którzy obalili konstytucję europejską.

Ale wszyscy socjaliści będą wspierali zarządzanie Unią przez Komisję. Czyli ich zwycięstwo we Francji może oznaczać nie tylko inny kształt ideowy przyszłej Komisji, ale także jej wzmocnienie, bo druga Komisja Barroso jest bardzo słaba. Dzisiaj mówi się, że Tusk może zostać jej szefem, ale tylko dlatego, że w systemie, jaki stworzyła para Merkel–Sarkozy, Komisja odgrywa coraz mniejszą rolę, bo o prawie wszystkim decydowały kontakty przywódców Francji i Niemiec przyklepywane przez Radę.

Zatem „odparowanie” Sarkozy’ego, a w przyszłości może i Merkel, wzmocni instytucje unijne. Niemiecka socjaldemokracja też jest bardziej prowspólnotowa.

Ale dominacja socjalistów osłabi i tak już cherlawy liberalny rys unijnego myślenia o gospodarce. Skutki mogą być takie, że ostatecznie Hollande wesprze ratyfikację paktu fiskalnego, bo socjaldemokraci w Niemczech będą w przyszłości gotowi uzupełnić dyscyplinę fiskalną działaniami prowzrostowymi.

Euroobligacje, „poluzowanie” polityki Europejskiego Banku Centralnego...

Na przykład. Politycznie też wszystko pójdzie w innym kierunku, co wpłynie na osobiste losy różnych polityków. To jest właśnie nowa sieciowość Europy: lojalność partyjna na poziomie europejskim, oddziałująca na polityki krajowe. Kiedyś ostrzegano przed mieszaniem się w czyjeś sprawy wewnętrzne, dziś Merkel zamierzała jechać na wybory we Francji i poprzeć Sarkozy’ego. Zrezygnowała wyłącznie dlatego, że czuła, iż to wcale mu nie pomoże. Tusk nie przyjął Hollande’a jako prawdopodobnego następcy Sarkozy’ego, bo nie chciał wspomagać konkurenta jednego z liderów Europejskiej Partii Ludowej, do której należy PO. W sprawie Ukrainy widać było w PO napięcie: czy stanąć po stronie EPL, czy wybrać tradycyjne rozumienie polskich interesów. Dopiero Kaczyński popchnął ich ku jednoznacznej decyzji.
W tej metodzie preferuje się interesy partyjne na skalę europejską. Kiedyś powiedzielibyśmy, że to niedopuszczalne, a nawet, że to „zdrada”. Dziś to normalna praktyka we wszystkich krajach UE. Idę w Brukseli do polityka, który mnie zna i ceni, zapraszam go na konferencję, którą organizuję, on się umawia, ale w ostatniej chwili przypomina sobie, że nie jest pewien, czy jestem w Europejskiej Partii Ludowej. Kiedy mówię, że nie, odpowiada, że w takim razie nie może przyjechać, bo jego partia w Polsce jest zaprzyjaźniona z PO.
Pojawiły się nowe koalicje interesów, z czego wynika chociażby fakt, że Polska pod rządami PO weszła w tak bliski sojusz z Niemcami, zaprzestając gry pomiędzy Niemcami a Francją, która wcześniej była tak charakterystyczna dla naszej polityki zagranicznej. To z kolei sprawiło, że Francuzi się wkurzyli, bo jak mówią: „nie dość, że nie skorzystaliśmy gospodarczo na rozszerzeniu, to jeszcze Polacy przeszli na stronę Niemców i przechylili polityczną równowagę w Europie na ich korzyść”.

Jak Polska powinna korzystać z tej „sieciowości”, szczególnie po wyborach w Grecji? Grać na obronę europejskiej jedności, czy lokować się już po stronie „Północy”?

„Europa dwóch prędkości” to dziś już nie wizja Joschki Fischera, który pierwszy o tym powiedział, ale konstatacja faktu. Jedni są w Schengen, drudzy nie. Jedni uczestniczą we wspólnej polityce rolnej, inni się opierają.

Euro było klamrą nałożoną na kraje „różnej prędkości”, a potencjał polityczny i finansowy zainwestowany w ratowanie tej klamry wiele mówi o determinacji, żeby jedność Europy utrzymać.

A po wyborach w Grecji, kiedy lud (Francuzi powinni wolę ludu docenić szczególnie...) odrzucił grę europejskich elit, raczej nie będzie krytycznej refleksji, tylko zamiast klamry zacznie się szukanie imadła. Tusk stosunkowo późno się zorientował, że w całym tym ratowaniu Europy przed kryzysem chodzi o układ przyszłych stosunków na kontynencie, gdzie polityka wcale się nie skończyła, a gra jest coraz bardziej brutalna. Straszenie kryzysem służyło np. walce Sarkozy’ego o to, by gospodarczy model francuski upowszechnić na całą Europę, bo w innych warunkach Francja sobie nie poradzi: nie zdoła cofnąć swoich przywilejów socjalnych i zmienić struktury przemysłu.
Sarkozy chciał tego pilnować przy użyciu instrumentów unijnych. Polska nie dała na to jednej odpowiedzi: Tusk miał pomysł, żebyśmy się stali graczem w pierwszej trójce drugiej ligi europejskiej, z poparciem Niemiec. Z kolei cała myśl Kaczyńskich w polityce unijnej polegała na tym, żeby się załapać na pierwszą ligę. Jarosław Kaczyński jeszcze niedawno mówił, że chce być w „gremium telefonicznym”: mieć numer do Merkel, do Sarkozy’ego, podejmować razem z nimi decyzje, być najsłabszym, ale w pierwszej grupie.

Za myślą Kaczyńskich nie do końca skutecznie podążały działania. Trudno też powiedzieć, że Tuskowi udało się być reprezentantem „drugiej ligi” wobec najsilniejszych, w dodatku zachowując lojalny patronat pierwszoligowych Niemiec.

Obie strategie zostały negatywnie zweryfikowane przez rzeczywistość, ale nie na drodze jakiegoś fatum, lecz właśnie z powodu braku wewnętrznych warunków uprawiania naszej polityki zewnętrznej. Pojawiło się wiele nowych faktów, które trzeba jakoś zrozumieć, ale polska polityka nie ma na to sposobu. Jakimś wyjściem byłoby użycie konserwatywnej wrażliwości Neczasa i torysów: wskazywanie na konieczność racjonalnego zachowania się Europy w sprawach gospodarczych. W tym kierunku szedł Jacek Saryusz-Wolski, który na użytek EPL sformułował „dekalog” mówiący np.: jeżeli ktoś korzystając z pozycji ministra finansów, zadłuża się tylko po to, by wygrać wybory, grzeszy.
Bronisław Komorowski mówi o sztucznym przyspieszaniu integracji bardzo niechętnie. Jeden z najbardziej znanych komentatorów politycznych podczas niedawnego wystąpienia prezydenta w Pałacu nachylił się do mnie i wyszeptał: „Ale numer, on mówi jakby z kartki przygotowanej dla Lecha Kaczyńskiego”. To skutek obserwacji, że kiedy powstawał pakt fiskalny, nie mogliśmy się przebić z żadną własną myślą.

Niemcy się przebili, z myślą bliską „dekalogowi” Saryusza-Wolskiego. Podczas gdy torysi i Neczas (szczególnie szantażowany przez Klausa) wyciągają nas z europejskiego centrum, nie dając nic w zamian.

Chodzi mi raczej o ten wspólny moment, gdzie torysi i Neczas domagają się racjonalizacji kwestii gospodarczych opierając się na niewykorzystanych możliwościach, jakie daje już traktat lizboński. Tymczasem myśmy oddali całą inicjatywę Francji i Niemcom, podczas gdy sami mogliśmy sobie tylko pogadać.

Jak Pan zatem ocenia berlińskie przemówienie Sikorskiego?

Broniłem go, ale jego skutki były rozczarowujące. W grze przedpaktowej w ogóle go nie wykorzystano, znów: z naszych powodów wewnętrznych. Sikorski coś głośno powiedział, ale później wszyscy w Europie zobaczyli, że nie dostał wsparcia ze strony polityki polskiej. Pałac był niezadowolony, że nie kolaudował tej mowy, PiS zażądał głowy Sikorskiego, ze strony własnego obozu ministra też nie było woli zagrania tą mową. Z opozycji chyba tylko PJN zadeklarowało gotowość do dyskusji. Wystąpienie dawało się obronić jako podbijające stawkę, tylko należało potem powiedzieć, że my czegoś chcemy. A myśmy już nic nie chcieli.
Dziś Sikorski jest w grupie myślicieli pracujących nad nowym ułożeniem stosunków w Europie. A my powinniśmy pytać, czy w obecnej sytuacji Polski warto w ogóle przystępować do dyskusji o nowym traktacie? Bo konsekwencją kryzysu i zamieszania będzie nowy traktat, a czy my mamy siłę, żeby umieścić w nim swoje priorytety? Przy tym stanie polityki wewnętrznej – nie. Nowy traktat musi zatem oznaczać osłabienie Polski w Unii.

Przyglądać się z boku, co jeszcze bardziej pozbawi nas inicjatywy?

Tu moja odpowiedź jest konserwatywna i bliska temu, co ostatnio mówił prezydent Komorowski. Jeśli głębsza integracja będzie robiona przez politycznych liderów na siłę, „metodą telefoniczną” i pomimo obaw europejskich społeczeństw, to ci liderzy zostaną zlikwidowani bez pardonu jak nad Sekwaną. Hollande to człowiek aparatu, bez politycznej charyzmy, ale wygrał z Sarkozym, bo Francuzi mają poczucie, że ich prezydent w „budowaniu Europy” poszedł za daleko, w czasie negocjowania paktu fiskalnego skoncentrował się na swoich ambicjach, sprzedając interesy Francji.
Francuzi po raz kolejny, jako ten crème de la crème europejskości, mówią „nie” pokusie inżynierii społecznej. Kiedyś powiedzieli w sprawie konstytucji europejskiej, dziś Sarkozy’emu.

Wtedy powiedzieli „nie” płaceniu na „nową Europę”, bo tak potoczyła się tam dyskusja przedreferendalna. Dziś zastąpili Sarkozy’ego Hollande’em, który też będzie inwestował w europejską inżynierię społeczną, tyle że instytucjonalnie, a nie personalnie.

Ale opór Francuzów sprowokowało zachowanie duetu „Merkozy” jako samozwańczej personalnej władzy nad Europą poza traktatem. Politycy muszą wiązać swoje zamiary, projekty, ambicje, z realnym stanem opinii publicznej w krajach europejskich. Także z faktem, że nie mamy dziś europejskiej opinii publicznej, trzeba zatem respektować narodowe opinie publiczne. Inaczej będziemy mieli „niespodzianki”. Próba przyspieszenia integracji Europy z poparciem dwóch czy trzech mocarstewek europejskich i ich ambitnych przywódców zawsze przyniesie podobny rezultat.

A jeśli zachowawczość w obliczu kryzysu doprowadzi do rozpadu Unii?

Sieciowość polityki europejskiej stanowi silny mechanizm stabilizacyjny. Stabilizująco działa już choćby to, że obszerna reprezentacja elit europejskich została ufundowana na tym systemie. Europejski projekt uposażył elity wszystkich krajów, łącznie z reprezentantami najbardziej radykalnych eurosceptyków. Polityk antyeuropejski nie ma oczywiście szansy na zostanie komisarzem, ale może zostać europosłem. A jak nim zostanie, od razu zrozumie, że może sobie w europarlamencie mówić, co chce: może zażądać wyrzucenia wszystkich emigrantów albo dla odmiany może zażądać małżeństw dla papug. Może nawet ogłosić, że ostatnim dinozaurem był smok wawelski, a i tak będzie na jakimś poziomie akceptowany, a jeszcze w dodatku zostanie mu zapłacone. I to sowicie.

Euroemerytura przysługuje już po jednej kadencji w europarlamencie...

Zatem uwłaszczy się na polityce europejskiej i teraz, i do końca swoich dni. Elity europejskie mogą się tego wyrzec wyłącznie wtedy, gdy gniew ludu zagrozi im czysto fizycznie. Na razie nawet najbardziej radykalni eurosceptycy, którzy werbalnie stawiają wszystko na ostrzu noża, spotykają się w najlepszych kawiarniach Strasbourga i cieszą się ze swego losu.

Zdaniem Arystotelesa najlepszym ustrojem jest ustrój mieszany. Zatem czemu nie łączyć narodowej demokracji z europejską biurokracją? Hipokryzja też bywa spoiwem. Problemem byłoby raczej to, że możemy uzyskać konstrukcję totalnie inkluzywną, ale niedecyzyjną, niesterowną, pogrążoną w dryfie. Pan zresztą odradza jej gwałtowne ruchy.

Nawet dzisiaj, w momencie kryzysu, Polacy pytani, czy chcieliby wyjść z Unii, odpowiadają w ogromnej większości, że nie. Jest akceptacja dla pewnego poziomu integracji, traktatów itd. Nawet najbardziej eurosceptyczny obywatel nie chce wracać do sytuacji, w której musiałby mieć paszport, żeby pojechać na Słowację. Także infrastuktura jest Polsce potrzebna. Można narzekać, że budujemy ją wedle zagranicznych priorytetów, ale nie zmienia to faktu, że powstaje w dużym stopniu dzięki środkom unijnym. Czyli mamy na poziomie świadomości społecznej coś, na czym można pracować. Dziś nawet najbardziej radykalni polscy zwolennicy tradycyjnie rozumianej suwerenności widzą sojusznika w niemieckim komisarzu Oettingerze, kiedy ten opowiada się za dywersyfikacją źródeł energii w Europie. A Jarosław Kaczyński zasłania się opinią pani Merkel w sporze z Tuskiem o taktykę wobec Ukrainy. Gra Europą jest już czymś normalnym, dopóki się nie przeholuje.
To są paradoksy, na których można budować. Jeśli konserwatysta tęskni za stanem, jaki był 200 lat temu, a w przypadku polityki europejskiej, powiedzmy, 20 lat temu, to może być szkodliwszy niż najgłupszy progresista. Obaj chcą na siłę zmieniać świat. Zresztą: czy lepiej być Białorusinem w geopolitycznej dziurze, czy Polakiem w Unii? Konserwatyzm zakłada liczenie się z realnymi danymi społecznymi. A te w przypadku polityki europejskiej nie są wcale tak złe, żeby je trzeba było koniecznie zastępować inżynierią społeczną.

PAWEŁ KOWAL (ur. 1975 r.) jest posłem do Parlamentu Europejskiego i przewodniczącym partii Polska Jest Najważniejsza. Doktor politologii i historyk, do 2010 r. członek PiS, w którego rządzie był wiceministrem spraw zagranicznych.

DEBATA O POLITYCE ZAGRANICZNEJ
W debacie o polskiej polityce zagranicznej głos zabrali dotąd Radosław Sikorski, Aleksander Smolar i Zdzisław Najder. Wkrótce rozmowa z Dariuszem Rosatim.
Więcej: tygodnik.com.pl/polityka-zagraniczna