Dreszcz po kręgosłupie

Andrzej Franaszek: Okazja jest jubileuszowa, więc zacznijmy od historii. Stan wojenny zastał Cię w USA...

Barbara Toruńczyk: Właśnie zaczęłam studia doktoranckie na Yale. W grudniu 1981 r. wpadłam oczywiście w bardzo nerwowy nastrój, w pierwszym odruchu postanowiłam wrócić, zapowiedziałam to dziekanowi, który jednak radził, by nie ryzykować. Podobnie Brodski, który uważał, że rodzimy się do bycia wolnym, a prawdziwa wolność jest tylko w Stanach, wszędzie indziej przeważa presja zbiorowości.

Paryż i kukurydza

"Toruńczyk chciała wracać do Polski i koniecznie trafić do więzienia... z Brodskim musieliśmy ją przekonywać, że tego robić nie trzeba, natomiast trzeba pojechać do Paryża i założyć czasopismo literackie" - wspominał Tomas Venclova.

Tak mniej więcej było. Obaj do mnie wydzwaniali, by mi wybić z głowy powrót do Polski. Pojechałam więc do Paryża, zresztą także dlatego, że musiałam wyjaśnić sprawy osobiste. W Polsce dostałam paszport dzięki fikcyjnemu małżeństwu z nieznanym Francuzem, który okazał się człowiekiem bardzo bogatym. Jego rodzina niepokoiła się, że zmienię zdanie, zobaczywszy ich włości - ślub był bez intercyzy i miałam prawo do majątku. On mnie więc po 13 grudnia poprosił o rozwód, a ja naturalnie honorowo chciałam mu go dać.

We Francji powstał wtedy Komitet "Solidarności", który zajmował się pomocą dla Polaków i w którym pracowałam - początkowo prawie non-stop. Zaproponowano mi nawet etat, ale nie potrafiłam sobie wyobrazić następnych lat spędzonych w biurze. Wróciłam do Ameryki, gdzie ciągle czekało na mnie stypendium.

Ludzie przybyli niedawno z kraju wierzyli, że "zima wasza, wiosna nasza". Starsi emigranci - także. Czesi czy Rosjanie, jak Bukowski - uważali, że to sprawa na długie lata i trzeba zakładać instytucje, które przetrwają.

Skąd przekonanie, że trzeba akurat wydawać pismo?

Takie myśli jakoś krążyły, Brodski chciał założyć w Nowym Jorku pismo dla emigracji rosyjskiej, pismo literackie, dystansujące się od polityki. Wyszedł nawet pierwszy numer z datą 1980. Miłosz myślał o takim piśmie od wielu lat. Był lojalny wobec Giedroycia, ale ich stosunki nie układały się łatwo. Już w latach 60. uważał, że na emigracji powinien istnieć miesięcznik czy kwartalnik literacki bez zobowiązań politycznych, bo właśnie literatura jest najważniejszym polem realizacji woli swobody i niezależności, w głębokim rozumieniu tych kategorii. Wtedy zaczęły upadać lewicowe mrzonki, oczy świata zwracały się na dysydencki, opozycyjny Wschód, a po roku ’68 i zwłaszcza po publikacji "Archipelagu Gułag" Sołżenicyna w 1974 r. nastąpił wielki zwrot w nastawieniu intelektualnym. Uważano, że ideologia zawiodła, ówczesne języki filozofii i religii przestały przemawiać do współczesnych, i że być może tylko w sztuce można znaleźć otwarcie na duchowość. Zaczęto mówić o literaturze metafizycznej.

W 1980 r. upadły londyńskie ,,Wiadomości", a Miłosz się martwił, że na amerykańskich uniwersytetach rusycystyka wypiera polonistykę. Gdy więc zjawiłam się na Zachodzie i powiedziałam, że może warto założyć nowe pismo - dobrze to przyjęto. Tak zareagowali Miłosz i Jeleński, a z mojego otoczenia w USA Barańczak, Brodski, Venclova, Kazimierz Brandys, Ewa Kuryluk...

Studiowałaś na jednym z najlepszych uniwersytetów świata - nie wolałaś zadbać o własną karierę naukową?

Widziałam losy moich przyjaciół, którzy wyemigrowali w ’68 roku i już się w Ameryce zakorzenili, znali świetnie język, skończyli studia, zrobili doktoraty - wcale nie było im łatwo, to był okres, kiedy zaczął się kryzys. Wyleciał z pracy Andrzej Zabłudowski, który był geniuszem logiki. Widziałam los Grossów: mieli już jedno dziecko, ona była w ciąży, a on stracił kontrakt. Inny przyjaciel z Warszawy nie mógł się odnaleźć, chciał zostać Amerykaninem, odciąć się kompletnie od Polski i jej nędzy, być kimś innym.

Sama dopiero zaczynałam studia - zanim bym je skończyła, dobrze opanowała język, minęłoby sporo czasu. Potem pierwsza praca, na przykład na Alasce albo w środkowych Stanach pośród pól kukurydzy... No i wciąż patrzyłam w stronę Polski. Trwał przecież nadal stan wojenny, przyjaciele siedzieli w więzieniach. Spakowałam się i poleciałam znowu do Paryża. Jasne było, że pismo powinno wychodzić bliżej kraju.

Katar

Miałaś znakomite zaplecze, jeśli chodzi o autorów: Barańczak, Kuryluk, Brodski, Venclova, Miłosz. A co z techniczną stroną przedsięwzięcia?

Wiedziałam, że jest potrzebny dobry organizator. Coś mi mówiło, że tym doprawdy rzadkim talentem obdarzony jest Krzysztof Apt, informatyk, który wyjechał z Polski za czasów Gierka i umiał poruszać się w świecie zachodnich instytucji. To on założył nam "Zeszyty Literackie". Był rok 1982.

Ile miałaś lat?

Trzydzieści pięć. Na emigracji bardzo jest miłe to, że ludzie się w ogóle nie starzeją, bo prawie nie ma tam dorastających dzieci...

A z czego żyłaś?

Coś tam czytałam o endecji w "Wolnej Europie", zrobiłam książkę o wydarzeniach w Gdańsku dla londyńskiego wydawnictwa Polonia, zastępowałam kogoś w bibliotece języków orientalnych - zarobki groszowe, ale w sumie emigracja tak żyje. Przede wszystkim jednak szukaliśmy pieniędzy na "Zeszyty...". Nauczyłam się składać podania, przygotowywać rozliczenia, nawet robić korektę, która z początku wydawała mi się czymś śmiertelnie nudnym.

Wcale nie sądziłam, że będę redaktorem pisma. Po prostu chciałam je stworzyć. Gdy przeprowadzałam wywiad z Zosią Hertz, myślałam sobie, że nie chcę spędzić życia tak jak ona, że trzeba zrobić wszystko, by się od tego uratować. Chciałam uniknąć obsesji redagowania, studiować, zachować otwarte horyzonty intelektualne, móc robić coś innego. Nawet się starałam, ale nic z tego nie wyszło.

Jerzy Turowicz mówił: "czasem mi się śni jakiś tekst do »Tygodnika«, który trzeba napisać albo u kogoś zamówić"... Pierwszy numer "ZL" został wydany dzięki pomocy Barbary Piaseckiej-Johnson?

Tak, choć nie znałam jej osobiście. Miałam po prostu katar i ze Stanów przywiozłam "Tylenol", lekarstwo produkowane przez firmę Johnson and Johnson. To mi podsunęło pomysł, by napisać do Barbary Piaseckiej, wdowy po właścicielu tej firmy - wysłałam list i dostałam pieniądze. Z tym że koszty pisma można liczyć w różny sposób. Jak się nie uwzględnia włożonej pracy i nie płaci honorariów, zostaje papier i drukarnia. Na to wystarczało.

"Zeszyty..." nie płaciły?

Autorom mieszkającym w Polsce płaciliśmy, tym z Zachodu zazwyczaj nie. Miłosz nigdy nie dostał honorarium.

A ile egzemplarzy sprzedawaliście?

Na początku odzew przekroczył oczekiwania, zamówienia przychodziły z całego świata. Kupowała nas raczej młodsza generacja, której mówiły coś nazwiska typu Barańczak. Ci najstarsi, jeśli abonowali, to głównie na zasadzie, że tak trzeba, z poczucia obowiązku. Jeleński zaprenumerował "Zeszyty..." wszystkim ciotkom... Najwyższy nakład wynosił 3 tys. egzemplarzy i jak na tamte realia był kolosalny. To się zaczęło kończyć mniej więcej po ’86 r., gdy w Polsce zmienił się kurs, ludzie powychodzili z więzień, ukazały się takie pisma jak "Res Publika".

Audiencja

Przede wszystkim jednak w Paryżu wychodziła "Kultura"…

Do Jerzego Giedroycia pisałam już ze Stanów, później pojechałam na rozmowę do Maisons-Laffitte. Zrobiłam konspekt projektowanego pisma, uwzględniając przede wszystkim rzeczy, którymi nie zajmowała się "Kultura" - Europa Środka, tłumaczenia, Brodski...

Powiedziałam, że byłoby pięknym gestem, gdyby Instytut Literacki obok "Kultury" i "Zeszytów Historycznych" wydawał pismo młodej generacji, która musi się realizować samoistnie, ale z błogosławieństwem Redaktora, bo też czuliśmy się ukształtowani przez niego: "Kultura" to była kładka, po której uciekliśmy z socjalizmu.

Z rozmowy wyszłam jak na skrzydłach. Zapamiętałam słowa: "Z całą sympatią wysłuchałem tego pomysłu". Zapytał tylko: "Skąd weźmiecie pieniądze?" A ja na to: "Niech Pan się nie martwi!" - bo uważałam, że nie mogę go niczym obarczać.

To była audiencja?

On był postacią królewską.

I co dalej?

Jakieś dwa tygodnie później pojechał do "Kultury" Apt i wrócił z zupełnie innymi wrażeniami: że Giedroyc jest bardzo sceptyczny i nie widzi możliwości współpracy. Wiele osób ze mną wtedy rozmawiało; Herling zabrał mnie na długi spacer po Paryżu i tłumaczył, że na emigracji pismo literackie nie ma szans.

Miałaś poczucie, że się porywasz z motyką na słońce?

Może nie miałam wyobraźni? A już na pewno nie podejrzewałam, że po okresie paryskim nastąpi warszawski. Bodaj nikt więcej nie podjął decyzji, by polską instytucję powstałą na Zachodzie przenieść do kraju. To nowy rozdział marszu pod prąd historii, tym razem pod prąd procesów zachodzących, gdy buduje się społeczeństwo rynkowe.

Nie jestem pewna, czy drugi raz wdałabym się w taką awanturę. Nie mam już jednak wyboru. No i się uparłam. "Zeszyty..." to dziś może jedyne pismo w Polsce, które przynajmniej odczuwa pewne zahamowanie, kiedy ma tłumaczyć autorowi, że artykuł trzeba skrócić o połowę i urozmaicić ,,pomysłami". Impulsem dla moich działań przez ćwierć wieku była wiara w autora i chęć umożliwienia mu druku, dotarcia do ,,jego" czytelnika. Martwi mnie, że dzisiaj wydawca w Polsce czuje się upoważniony do interwencji w proces twórczy. To bardzo niebezpieczne na dłuższą metę dla kultury i dla literatury. A skutek natychmiastowy jest taki, że niechciany przez dużych wydawców pisarz nie ma gdzie drukować, a my jesteśmy przecież tylko kwartalnikiem.

Tajemnica

Trafiliście do młodych?

Trudno to ocenić. Jestem ukształtowana przez Giedroycia, Gombrowicza, Miłosza, ale czy są młodzi ludzie, którzy powiedzieliby tak samo? Dostaję listy, że ktoś się czuje ukształtowany przez "Zeszyty...", ale co to znaczy? Nie wiem. Mam jednak poczucie wielkiej satysfakcji teraz, przygotowując setny numer, bo mogę pokazać "Zeszyty..." żywe, w których piszą kolejne generacje zdolnych ludzi. To są oczywiście pojedyncze osoby, ale też od początku wiedziałam, że o takim piśmie nie można myśleć jak o gazecie masowej, że tu chodzi o konkretnych autorów i czytelników.

Ilu jest tych konkretnych czytelników?

Nasz nakład to dziś 6 tys. egzemplarzy, całkiem nieźle jak na europejskie normy.

Mówisz o zdolnych młodych ludziach. Ale w "Zeszytach..." nie znajdziemy tekstów, powiedzmy Olgi Tokarczuk.

Bo też ona sama już sobie poradziła i my nie jesteśmy jej potrzebni. Pamiętam dobrze moment, kiedy pojawił się ,,bruLion". Dzisiaj Cezary Michalski mówi o "Zeszytach..." bardzo protekcjonalnie, ale wtedy oni pisali sympatyczne listy i bardzo starali się o druk u nas. Tworzyli jednak od razu silną grupę i rozumiałam, że nie potrzebują miejsca pod naszymi skrzydłami, muszą istnieć sami i to im się z czasem udało. Mogłam im co najwyżej zapewnić debiut. I tak się stało. Tak samo myślę o wielu nowych pisarzach. Masłowska jest bardzo zdolną osobą, gdziekolwiek będzie drukowała, będzie zależała tylko od siebie, jej proza u nas bardziej zmieni charakter pisma, niż wpłynie na jej pisarstwo. To samo powiedziałabym o Stasiuku, który zresztą u nas drukował. Mogę natomiast zabiegać np. o Różyckiego z przekonaniem, że to może mu pomóc. Autor taki jak on, zawsze osobny, właśnie w "ZL" może mieć swoje miejsce jak Miłosz w ,,Kulturze" i potem przez 25 lat u nas. Bo to jest pismo, które stawia na uporczywość wysiłku twórczego, jego długofalowość. Stąd zresztą jego tytuł. I częstotliwość ukazywania się.

Jakie stosujesz kryteria selekcji?

Stawiam na siłę słowa, czyli na autora; na tych, którzy mają odwagę szukać na własną rękę. Nie staram się tego temperować. Fascynuje mnie sama metamorfoza literatury, jej własna siła i zdolność do odradzania się. Trzeba mieć świadomość, że pierwszy idzie artysta. Pisarzowi z prawdziwego zdarzenia nie są potrzebne rady redaktora, jeżeli cokolwiek możemy dać artystom, to chyba zrozumienie dla procesu twórczego, naprawdę pełnego napięć. No i może czasem jakoś ich pobudzić, spowodować przynajmniej w drobnej mierze, że atmosfera wokół nich się rozświetli.

A na czym opiera się rozróżnienie na pisarzy ważnych i nieważnych?

To musi pozostać tajemnicą.

Dlaczego?

Dlatego, że są osoby, które się nie mylą, i są osoby, które się mylą.

Ty się nie mylisz?

Tego nie mówię. Ale jednak jest za mną ćwierć wieku wydawania pisma.

Można się nie mylić w perspektywie odległej przyszłości, myląc się w oczach współczesnych. Oczywiście w piśmie publikuje się rozmaite rzeczy bieżące, ale myślę, że z każdego numeru "ZL" zostaje tych kilku autorów, którzy podlegają ocenie absolutnej.

Jeśli jednak pominiemy zmarłych, to kto pozostanie? Adam Zagajewski i...

Jasne jest, że bardzo wierzę w twórczość Zagajewskiego. Jest tak wiele elementów, które wpływają na zaistnienie pisarza, że nawet trudno je wymienić. Niektóre z nich są czysto przypadkowe - choćby długowieczność, jak w przypadku Miłosza.

Twoim kryterium oceny literatury jest metafizyka?

Chodzi o to, by dreszcz przebiegał po kręgosłupie. By mieć wręcz fizjologiczne przekonanie, że coś jest wielkie.

Czujesz to?

Robię wszystko, żeby się na to nie zamykać. Mogę się mylić, oczywiście.

Naphta i Settembrini

Robiąc pismo rządzone przede wszystkim Twoim gustem, od dawna spotykasz się z zarzutami salonowości...

To są liczmany, które już straciły sens. Mówi się o ,,Zeszytach...", że są pismem elitarnym, ale to literatura jest elitarna. Wymaga wysiłku, talentu. Więc w krytykach tego rodzaju widzę raczej żal, że ktoś czuje się niedopuszczony.

Czy jednak "ZL" w ostatnich latach udało się np. wywołać jakąś publiczną debatę?

Jesteśmy pismem literackim. Doceniam ferment intelektualny tworzony przez pisma publicystyczne, takie jak np. "Krytyka Polityczna" - powierzchowny, ale pełniący korzystną, pobudzającą funkcję. Literatura powstaje jednak w innych warunkach; nie polega na debatach, raczej na rozmowie. Jak u Manna: Settembrini rozmawia z Naphtą i to są tylko dwie osoby, które dobrze reprezentują swoje racje. Literatura ma reprezentować racje piszącego. I tę rolę spełniamy.

Gdy jednak wydajecie własne książki, na łamach "ZL" pojawiają się same korzystne omówienia. Czy wydrukowałabyś miażdżąca krytykę książki opublikowanej albo nagrodzonej przez "Zeszyty"?

Nie zamawiam peanów, tylko omówienia u ludzi, którzy po prostu znają się na odpowiedniej tematyce. Ale też nie myślę, że krytyka ma polegać na chwaleniu albo ganieniu. Ważne jest raczej pokazywanie problemów. Mamy dziś w Polsce wybitną poezję, esej ma się dobrze, proza się rozwija, za to krytyka jest czymś zupełnie rozpaczliwym. Obowiązuje szkolny styl stawiania stopni.

Co jednak zostanie z siły polskiej literatury, jeżeli odetniemy poezję zmarłych?

Mamy niestety strasznie dużo do odcięcia. Bardzo mi się podobała wypowiedź Mariana Stali, że problemem jest samopoczucie polskiej literatury po śmierci Miłosza, że na ocenę tego samopoczucia jeszcze nas nie stać. Ale jest też dużo wartościowych młodych artystów. Wymieniałam Różyckiego. Tomasz Cyz też jest wybitnie utalentowany, w dodatku świetnie pisze. Jego nazwisko pojawiło się w stopce redakcyjnej numeru setnego.

Czy jednak pewne gesty kulturowe się nie dewaluują? O Włoszech pisał Muratow, potem Iwaszkiewicz, Herbert, potem w "Zeszytach..." Karpiński, po nim Zagańczyk i najmłodsi Twoi autorzy - Arno albo Szczuciński. Nie staje się to po prostu nudne?

To należy od wieków do europejskiego rytuału inicjacji kulturalnej i w tym sensie wydaje mi się bezcenne. Czas pokaże, czy każdy z młodszych autorów potrafi do tego rytuału włożyć nowe autentyczne treści, przeżycia. Wiem, że Miłosz nie lubił takich tekstów "podróżniczych", ale on, troszkę jak dziś Stasiuk, twierdził, że interesuje go żywioł, zmiana, a nie muzea. Krytykował nawet Herberta, mówiąc że w ,,Barbarzyńcy w ogrodzie" jest zbyt dużo bicia pokłonów przed sztuką... A przecież Herbert był do takiego pisania powołany i zapłacił ogromną cenę, żeby móc to robić. To jest zawsze ten sam błąd krytyki: nie potrafimy docenić tego, co nowe i wartościowe, bo rzutujemy na wszystko własne oczekiwania, problemy, kategorie.

Męczeństwo

Bliska jest Ci wiara, że to w literaturze znajduje odzwierciedlenie wolność ducha...

Mnie rzeczywiście zawsze interesowała literatura i sztuka, twórcza potencja człowieka, ale na przecięciu z polityką. Swoją pierwszą pracę historycznoliteracką poświęciłam grupie "Sztuki i Narodu". Bałam się spętania wolności twórczej kategoriami politycznymi. Jestem z pokolenia, które stworzyło hipisów, lubię wolność. Trudno mi przyjąć, gdy teraz ktoś z tej generacji mówi, że trzeba się dostosować, bo inaczej klient nie kupi - np. gazety.

To gdzie miałaś większą duchową wolność? W Paryżu lat 80. czy w kapitalistycznej Warszawie?

W Paryżu też żyłam w społeczeństwie kapitalistycznym, tyle że lepiej zorganizowanym. Strasznie trudny jest nieokrzesany okres kapitalizmu, jaki właśnie przeżywamy - dlatego warto by go opisać. Szkoda, że nie powstała u nas literatura w typie Balzaka. Sportretować dzisiejszych nuworyszów, pokazać, jak w ciągu ostatnich 20 lat zmienił się sposób myślenia ludzi, ile pojawiło się koniunkturalizmu, strachu, hipokryzji... Jakieś nowe nieznane dotąd mechanizmy niszczenia ludzi, zaprzepaszczania talentów. To wszystko na ogół jest naiwne, nagie, nieuświadomione. We Francji łatwiej mi było, nawet nie mając pieniędzy, pojechać gdzieś, żeby zobaczyć wystawę, przeczytać książkę, niż dziś wyrwać się z codziennego kieratu. Tam, gdzie kultura jest bogata, nawarstwiona, jest do niej łatwiejszy dostęp, większa swoboda wyboru, no i wyrobiły się pewne zachowania w skali społeczeństwa, postawy, zrozumienie potrzeb kulturalnych, działała jakaś osłona. Tu w Polsce jestem zbyt przeciążona obowiązkami, które nie mają nic wspólnego z samym redagowaniem pisma, w zasadzie ponad jakiekolwiek normy. Uparłam się jednak, że się nie poddam i będę wydawać to deficytowe pismo, póki to możliwe. A jest coraz trudniej. Właściwie w ogóle nie ma w społeczeństwie przekonania, że rzeczy wartościowe dla kultury trzeba otaczać opieką. Mówię o braku mecenatu państwa i biznesu, chociaż my akurat przetrwaliśmy tylko dzięki pomocy Agory. Ale ona jest niewystarczająca, a nikt inny się nie poczuwa.

Stałaś się męczennicą "Zeszytów...", jak Zofia Hertz "Kultury"?

Czuję się raczej niszczona przez mechanizmy, które funkcjonują w naszym kapitalizmie.

Masz poczucie, że musiałaś zrezygnować z siebie jako autorki na rzecz siebie jako redaktorki?

Często się zastanawiałam, czy odrzucając jakiś tekst, nie skrzywdzę człowieka, czy on nie złamie pióra przez moją pochopną decyzję. Szybko się jednak uspokoiłam, bo zrozumiałam, że potrzeba pisania jest czymś o wiele silniejszym niż niedocenienie czy błąd redaktora. Niech to będzie odpowiedzią na Twoje pytanie, chociaż teraz, kiedy z okazji rocznicy odczuwam upływ czasu, może dojdę do innych wniosków.

Rozmawiał Andrzej Franaszek