Do czego służy prezydent

Zdzisław Najder: Prezydent może wiele robić w polityce zagranicznej, jeśli sobie dobrze uświadomi, kim jest. A jest strażnikiem polskiej marki. Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

22.06.2010

Czyta się kilka minut

Andrzej Brzeziecki: Wybory prezydenckie w Polsce to z jednej strony zwykła procedura w demokratycznym kraju, z drugiej odbywają się one po tragicznie przerwanej prezydenturze Lecha Kaczyńskiego. Znów też ścierają się dwie wizje Polski i jej miejsca w świecie.

Zdzisław Najder: Dlatego ich międzynarodowe znaczenie jest spore. Europa patrzy na te wybory pod kątem dwóch spraw, które psują nasz wizerunek. Pierwsza to niedawne przygody z Traktatem Lizbońskim, gdy w wyniku zwlekania przez prezydenta RP z podpisem wyszliśmy na takich, którzy coś deklarują, a potem usiłują robić co innego. Druga sprawa - to nasza reputacja pryncypialnie antyrosyjskich i nieufnych wobec Kremla. Obawiam się, że dzisiaj temat katastrofy smoleńskiej przenika do świadomości międzynarodowej w taki oto sposób: Polacy ciągle podejrzewają Rosjan, że ci coś knują. To nam nie przynosi pożytku. Katastrofy samolotowe się zdarzają i śledztwa w ich sprawie, nawet na obszarze tego samego państwa, trwają po kilkanaście miesięcy. Myśl o jakichś knowaniach Rosji wygląda na z góry powzięte założenie, a nie na wynik dochodzeń.

Jarosław Kaczyński, podejrzewany o niechęć do Rosji, wystąpił z pojednawczym przemówieniem do Rosjan. To było bez znaczenia?

Rzecz w tym, że jednocześnie ludzie i środowiska, które go popierają, wdają się w spekulacje na temat rosyjskiego spisku, podważają wstępne ustalenia rosyjskiego śledztwa itp. Nie chodzi o to, żeby wierzyć w każde słowo Rosjan, lecz żeby nie wysyłać ciągle sygnałów, że im z zasady nie wierzymy. Po zakończeniu śledztwa można będzie wskazać na błędy, wytknąć to czy tamto, ale nie wolno od początku przyjmować pozy nieufności. Dodam od razu, że nieufność to postawa zdradzająca słabość i strach.

Jeśli posłanie do Rosjan ma być traktowane serio, to w tle nie może być mówione, że to było posłanie tylko do narodu, ale nie do władz. Czy Polska naprawdę chce prowadzić jakąś rozgrywkę między społeczeństwem rosyjskim a Kremlem? Nie wiem, czy ktoś w Polsce, chcąc być traktowany poważnie, może zwracać się do Rosjan pomijając ich rząd. Nie te czasy, nie ta epoka, no i nie mamy możliwości, żeby prowadzić taką grę.

PiS i Jarosław Kaczyński tego nie rozumieją?

Nie wiem. Rozmawiałem nieraz z ludźmi z PiS zajmującymi się polityką zagraniczną. Wydawało mi się, że rozumieją rzeczywistość, a potem postępowali tak, jakby nic nie rozumieli. Ich ruchy były zanadto podporządkowane potrzebom partyjnej polityki wewnątrz kraju.

Wróćmy jeszcze do Traktatu Lizbońskiego. Prezydent powinien być przewidywalny i podpisać go szybko. Zwłoka dużo nas kosztowała i nikt jej w Europie nie rozumiał, odbierano ją jako grymas niechęci do integracji. Ja wiem, że to było jakoś wewnętrznie PiS potrzebne, ale to są za ważne sprawy, by nimi grać w krótkoterminowych rozgrywkach wewnątrzkrajowych.

Trzeba zdawać sobie sprawę, że do świadomości opinii międzynarodowej trudno się przebić, ale jak już się coś przebije, to się utrwala i potem ciężko to wytrzeć. Lech Wałęsa się przebił i już zawsze będzie na świecie ceniony, niezależnie od tego, co by o nim mówiono w kraju. Zostanie dla świata symbolem i trzeba go wykorzystywać jako kapitał. Taki kapitał trudno zgromadzić, łatwo roztrwonić.

Bronisław Komorowski, na ile można zrozumieć jego przekaz, zamierza prowadzić politykę zgodną z polityką europejskich stolic. To nie zapowiada wielkiej aktywności na arenie międzynarodowej.

Zaraz, zaraz: wyczuwam w tym pytaniu znamienną niekonsekwencję. Wszyscy - poza politycznymi błaznami - deklarują, że chcą silnej i spoistej Unii Europejskiej. A potem wielu z nich przeciwstawia interesy Unii - interesom Polski. To nie ma sensu. Polska powinna być silna nie tylko siłą własną, ale również siłą Unii. Dlatego bez sensu była obrona Traktatu Nicejskiego: po pierwsze, zostawiał Unię mało spójną i pozbawioną możliwości pogłębionej współpracy, a po drugie nikt poza Polską tego traktatu już nie chciał.

Co do Komorowskiego: ma wizję polityki prowadzonej w ogólnej zgodzie z rządem. To jest wpisane w Konstytucję, ponieważ politykę zagraniczną Polski ustala i prowadzi rząd. Prezydent może tu być jedynie pomocnikiem. Bo od czego jest prezydent? Mamy dziwny ustrój, w którym prezydenta wybieramy w głosowaniu powszechnym, ale dajemy mu władzę symboliczną. W sprawach krajowych główną bronią prezydenta jest wetowanie. To rodzi oczywiście pokusę, by nie tyle pilnować Konstytucji, co przeszkadzać rządowi i zaznaczać, że się jest z innego obozu. Tak robił czasem Aleksander Kwaśniewski, tak robił śp. Lech Kaczyński w sposób całkiem wyraźny. W sprawach międzynarodowych żenującym przykładem było właśnie przewlekanie podpisania Traktatu Lizbońskiego wbrew stanowisku rządu, Sejmu i zdrowemu rozsądkowi. To była lekcja, jak postępować nie należy.

Prezydent, owszem, może wiele robić w polityce zagranicznej, jeśli sobie dobrze uświadomi, kim jest. A jest strażnikiem polskiej marki. Chcemy, aby skojarzenia z Polską były pozytywne i poważne, abyśmy byli mile widziani na światowej scenie. Według naszej Konstytucji Prezydent służy właśnie do tego, aby Polskę promować. Pełni funkcję symboliczną, nie jest odpowiedzialny za bieżącą politykę, ale może rząd uzupełniać. Może mówić i robić to, co rządowi z jakichś względów przyszłoby trudniej.

A konkretnie?

Mamy szczególne związki z naszymi wschodnimi sąsiadami. Ich ziemie to część naszej tożsamości i nie chodzi o to, że chcemy im coś zabrać, ale albo będziemy mieli przeszłość z nimi wspólną, albo żadnej.

Miewamy też problemy z pogodzeniem jednoznacznego poparcia dla niepodległości i rozwoju naszych partnerów na wschodzie z potrzebną krytyką takich posunięć, które godzą w polskie interesy.

Musimy nauczyć się do tych spraw podchodzić bez zbytnich emocji, ale i bez kompleksów, normalnie i po prostu. Przykłady: tak się złożyło, że budowniczy Polski Niepodległej i najpopularniejszy po Papieżu Polak XX w., Józef Piłsudski, urodził się na Litwie, a tam nie lubią pamięci o nim. Uznaliśmy niepodległość Litwy, jesteśmy razem w UE i NATO, nic im nie chcemy zabrać. Prezydent powinien więc od czasu do czasu pojechać do Zułowa pod Wilnem, złożyć tam wieniec, potem spotkać się z prezydentem Litwy i powiedzieć: to dla nas normalne, nic wam nie grozi. Inna sprawa to pisownia polskich nazwisk. Kancelaria prezydenta powinna wiedzieć, co w trawie piszczy, jeśli Sejmas, parlament Litwy, przygotowywał decyzję sprzeczną z tym, czego od lat oczekujemy i co nam obiecywano. Prezydent powinien powiedzieć: w takim razie przyjadę w innym terminie. To nie byłyby pogróżki, ale wysłanie jasnego sygnału. Cały świat tak robi, bo to jest język międzynarodowego prestiżu.

Podobnie z Ukrainą. Jeśli kancelaria prezydenta nie wiedziała, co Wiktor Juszczenko szykował ze Stepanem Banderą, to źle - a jakiś sygnał należało wysłać przed, a nie po fakcie. Przykład zupełnie innego rodzaju: teraz mamy Rok Fryderyka Chopina. Na nikogo mniejszego prezydenta bym nie namawiał, ale Chopin umieszcza Polskę na mapie świata. To najlepsza polska marka, jaką mamy! Prezydent powinien wyszukiwać różne okazje, pojawiać się we Francji i gdzie indziej na uroczystościach związanych z tym kompozytorem, patriotą, emigrantem politycznym. Ta rocznica może budzić inne skojarzenia z Polską niż martyrologia i konflikty.

Trochę sprowadza Pan prezydenta do roli muzealnego kustosza...

Idea Polski, w najlepszym sensie tego słowa, jest skarbem i prezydent powinien tego skarbu pilnować. Oczywiście prezydent podpisuje międzynarodowe traktaty, nominacje na placówki, ale to nie jest miejsce, gdzie ma podkreślać swoje zdanie. Na państwo trzeba patrzeć jak na całość. I każdy ma tu odpowiedni instrument przewidziany w Konstytucji.

Czy Bronisław Komorowski będzie umiał prowadzić politykę, o której Pan mówi?

Na ogół się z nim zgadzam. Ma wrażliwość na sprawy wschodnie, jego rodzina stamtąd pochodzi. Myślę, że czuje związek tych ziem z Polską i ma podejście do przeszłości, które nikomu nie zagraża. Wspólna przeszłość krajów Europy Wschodniej może być ich europejską wizytówką - do tego mógłby ich przekonywać właśnie prezydent.

Wypowiedź Komorowskiego o pobycie Polaków na Kremlu na początku XVII w. chyba nie bardzo wpisuje się w tę wrażliwość.

Potraktowałem to jako żart.

Dobry?

To zależy od poczucia humoru. W końcu Rosjanie też pamiętają, że polska załoga na Kremlu sama siebie zjadła. Ale mówiąc serio: w stosunkach z sąsiadami bywa, że raz jeden, raz drugi jest pod wozem. Były Maciejowice, Małogoszcz, Katyń - była Orsza, był Batory pod Pskowem, była Bitwa Warszawska, był Komarów, gdzie przepędzono Budionnego. Czasem żart na poważny temat pokazuje pewien luz, że człowiek nie jest nastroszony, że nie kierują nim kompleksy.

Jak ocenić podejście Komorowskiego do Waszyngtonu? W Polsce kontrowersje wzbudziła jego wypowiedź, że nie należy naciskać w sprawie zniesienia wiz, po drugiej stronie oceanu zdziwienie wywołała zapowiedź zakończenia misji w Afganistanie.

Tu akurat od lat zgadzam się z byłym ministrem obrony. Wizy do USA to sprawa technicznych przepisów imigracyjnych USA, a nie interesów i godności państwa polskiego. Powinniśmy się domagać zniesienia opłat za podania, bo to skandal; ale ci, którym wiz odmawiają, niech mają pretensję do poprzednich petentów, którzy pozostali w USA nielegalnie. A o zmianie formuły misji w Afganistanie na skuteczniejszą albo jej zakończeniu dyskutuje się od dawna w samych Stanach. Rząd USA popełnił błędy, a myśmy je, nie po raz pierwszy, w ciemno podżyrowali.

Czy rację ma Jarosław Kaczyński mówiąc, że gwarantem naszego bezpieczeństwa jest NATO, a jego podstawą USA? Czy to nie zbytnie poleganie na mocarstwie, które ma własne interesy i niekoniecznie przejmuje się Polską? W "starej Europie" na USA patrzy się z większym dystansem.

W 1991 r. założyłem w Polsce Klub Atlantycki, postulujący wejście Polski do NATO. Wspierał mnie wówczas Lech Kaczyński, większość polityków była sceptyczna. I cieszę się, że się nam udało. Ale szczególna rola USA w tym sojuszu jest zarówno błogosławieństwem (bo daje Przymierzu nieporównywalną moc militarną), jak obciążeniem (bo Stany są skłonne traktować Sojusz instrumentalnie). Nasze bezpieczeństwo, w wymiarze nie tylko wojskowym, jest nierozerwalnie związane z bezpieczeństwem UE. To nam od lat powtarza Zbigniew Brzeziński. Natomiast prezydent USA ma dużą swobodę w określaniu interesów bezpieczeństwa Ameryki. Irak jest przykładem, jak USA potrafią wciągać wiernych sojuszników w niemądrą kabałę.

Prezydent, poza promowaniem dobrego imienia Polski w świecie, ma też polityczne możliwości - różne gremia, jak Trójkąt Weimarski, trudno sprowadzać do miejsca rozmów o rocznicach.

To prawda. Trzeba o Trójkąt Weimarski dbać, bo powinno nam na nim bardziej zależeć niż pozostałym dwóm państwom. Bez wsparcia Francji i Niemiec niewiele możemy zrobić w Europie i na świecie, i nie ma się tu czego wstydzić. Ale znowuż Trójkąt Weimarski może być dobrym środkiem do wspierania polityki rządu. Jeśli szef MSZ Radosław Sikorski wysuwa pomysły wzmacniania europejskiej Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, to Trójkąt Weimarski jest okazją, by i prezydent pokazał, że całe państwo jest tym zainteresowane.

Powtarzam jednak, że powinno to służyć wspieraniu rządu. Jeśli prezydent zgłasza pomysły nieuzgodnione, to sygnał, jaki wysyłamy za granicę, jest niejasny. Jarosław Kaczyński rzucił hasło stworzenia liczącej sto tysięcy żołnierzy europejskiej armii, Lech to popierał i nawet dodał coś o dowódczej roli NATO. Teraz się mówi, że taka armia powinna być "sojusznikiem NATO". Te gładkie formuły są niepoważne i świadczą o nieznajomości podstawowych faktów. Jaka armia UE, skoro w skład Unii wchodzą państwa konstytucyjnie neutralne? One mają zagwarantowaną niestyczność z NATO! A jeśli do tego jeszcze Polska mówiła zarazem o rosyjskim zagrożeniu - to już wystraszyliśmy wszystkich. Na przykład Finowie, choć pewnie myślą podobnie, nie śpią po nocach i zastanawiają się, jaką prowadzić politykę względem Rosji, nigdy nie poprą takich pomysłów, bo są neutralni. Trzeba umieć się miarkować.

Ale idea prezydentury Jarosława Kaczyńskiego, mającej być wypełnieniem misji Lecha, jest inna - prezydent Polski powinien aktywnie współtworzyć politykę zagraniczną, być asertywny, budować koalicje z krajami Europy Środkowej i Wschodniej i wzmacniać tym samym znaczenie Polski w świecie. Jako przykład podaje się szczyt energetyczny w Krakowie w 2007 r., na który zjechali prezydenci ze Wschodu.

Taka polityka byłaby skuteczna, ale tylko w ścisłej współpracy z rządem i stałym kontakcie z MSZ. O podróży prezydenta np. do Nowogródka, żeby upamiętnić Adama Mickiewicza (gorąco polecam, Mickiewicz ważniejszy od Łukaszenki), MSZ mógłby się dowiadywać z radia, ale każdą konkretną politykę trzeba prowadzić wspólnie z rządem. Działania w warstwie gestów i symboli są ważne niezależnie od bieżącej polityki, ale powinny ją wspierać. Jeśli prezydent znajdzie rocznicę i okazję, żeby pojechać do Kamieńca Podolskiego, powinien to zrobić. Na pewno ukraińscy dziennikarze zapytaliby go przy okazji o kwestie związane z polityką Polski i UE. Miałby możliwość, by pogadać o wizach, tłumaczyć Ukraińcom, że trzeba szybciej robić porządek na granicy ukraińsko-rosyjskiej, bo inaczej byle urzędnik w Brukseli wyśmieje pomysły liberalizacji reżimu wizowego dla Ukraińców. Takie akcje nie wchodziłyby w paradę rządowi, ale uzupełniałyby jego politykę.

Prezydenci chyba woleli do tej pory bardziej samodzielną pozycję. Kwaśniewski angażując się na Ukrainie w 2004 r. czy Lech Kaczyński w Gruzji w 2008 r. robili to nie czekając na zgodę rządu.

I nie widzę z tego wielkiego pożytku, jeśli chodzi o Gruzję. W czasie Pomarańczowej Rewolucji Kwaśniewski, ale też wszyscy Polacy występowali całkiem umiejętnie. Kwaśniewski miał dobre stosunki z obiema stronami sporu. Współpracowano z Javierem Solaną i prezentowaliśmy się jako obrońcy uczciwego liczenia głosów. To było zgodne z naszą marką: Polska upomina się o zasady demokracji. Kropka.

Sytuacja w Gruzji była o wiele bardziej skomplikowana, co nakazywało unikać jednoznacznych gestów. Upomnienie się o integralność terytorialną Gruzji było merytorycznie słuszne, ale przybrało formę tak teatralną, że poskutkowało dorobieniem nam gęby rusofobów. To jest szkodliwe dla Polski, a dla naszych partnerów na Wschodzie także. Nam chodzi o to, żeby realizować cele. Jeżeli celem jest umocnienie suwerenności Gruzji, to nie można do niego dążyć przez ostentacyjną, doktrynalną antyrosyjskość. Skoro Amerykanie nie zrobili nic, by obronić Gruzję, bo nie mogli, to trzeba się zastanowić, czy nasze pokrzykiwanie cokolwiek Gruzji dało. Abchazów i Osetyńców nie wymyślili Rosjanie, oni podlegali represjom ze strony Gruzinów na długo przed wojną. Więc może przed laty należało się też zająć problemem polityki Gruzinów wobec mniejszości. Wtedy bylibyśmy inaczej odbierani. Nicolas Sarkozy powstrzymał rosyjskie czołgi przed wjazdem do Tbilisi, ale mógł to zrobić, bo druga strona też go słuchała.

Ale może czasem trzeba tupnąć nogą?

Można, jak się ma także coś konkretnego do powiedzenia. Okrzyki, które nie wnoszą treści, pokazują bezradność. Czy jest sens sygnalizować, że jesteśmy bezradni wobec Rosji? Tak było w przypadku Nord Stream. A trzeba było znacznie wcześniej dołączyć do projektu i zadbać o połączenia gazowe z Niemcami. Gaz, który ma tym rurociągiem płynąć, nie będzie zatruty jadem żmii... Trzeba dbać o bezpieczeństwo energetyczne, ale nie robić z tego sprawy niepodległości państwa.

I można, owszem, rzucać hasło wielkiej europejskiej armii, choć z tego nic nie wynika, ale chyba lepiej powiedzieć, że chcemy dążyć do pogłębionej współpracy w przemyśle zbrojeniowym zwłaszcza z tymi państwami, które są w tych samych strukturach wojskowych co Polska. Przypominam: Traktat Lizboński dał nam znacznie większe możliwości współdziałania z chętnymi.

Ważnym sygnałem będzie pierwsza wizyta nowego prezydenta. Gdzie powinien pojechać?

Do Brukseli. Jesteśmy w jednym organizmie - Bruksela to my. Więc pierwsza wizyta we własnym, rozszerzonym domu jest czymś oczywistym.

A w relacjach bilateralnych?

Był niedawno w Polsce Zbigniew Brzeziński. Nie jest on zbyt filogermański, pamiętam, jak przed pół wiekiem wyszukiwał niemieckie artykuły, w których wietrzył rewizjonizm, i pokazywał senatorom amerykańskim. Ten sam Brzeziński mówi dziś, że nie będzie europejskiej polityki wschodniej bez Niemiec. To wynika z równania. Zdaję sobie sprawę, że ludzie, którzy optują za ścisłą współpracą z Berlinem, są oskarżani teraz o klientyzm wobec Angeli Merkel. Chodzi jednak o pozyskanie kluczowego sprzymierzeńca w najważniejszych dla Polski sprawach. Z punktu widzenia naszych interesów Berlin jest pierwszą stolicą, z którą trzeba rozmawiać. Chociażby o Rosji i dotychczasowych różnicach zdań na jej temat.

Zdzisław Najder jest historykiem literatury, znawcą twórczości Josepha Conrada. Publicysta zajmujący się sprawami międzynarodowymi. W latach 1982-87 był dyrektorem polskiej sekcji Radia Wolna Europa, wcześniej - działaczem opozycyjnym w kraju. Po roku 1989 był doradcą Lecha Wałęsy i premiera Jana Olszewskiego.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 26/2010