Czy Polska może liczyć na Niemcy w razie wojny z Rosją? Odpowiada Carlo Masala

JACEK STAWISKI: Śledzi Pan jako naukowiec i komentator wojnę Putina i politykę obronną w Europie. Czy Polska i Niemcy mogą wypracować wspólne podejście do zagrożenia ze strony Rosji, a także niepewności co do przyszłości NATO?

CARLO MASALA: Relacje polsko-niemieckie w sferze obronności nie są tak złe, jak się je często przedstawia. To jedno. Drugie: uważam, że należy bardziej systematycznie włączać Polskę do tego, co nazwałbym konfiguracją europejskiego przywództwa. Dotąd próby przewodzenia Europie koncentrują się zbyt mocno na relacji Niemcy–Francja, często z udziałem Wielkiej Brytanii. Powinno się włączyć do tego Polskę i Włochy.

Dlaczego?

Po 2022 r. układ sił uległ zmianie. Wcześniej można było argumentować, że cokolwiek dotyczy bezpieczeństwa i obrony, Europa ma trzy potęgi militarne: Wielką Brytanię, Francję i Niemcy. Teraz w sensie politycznym, a także gdy idzie o zdolności obronne, środek ciężkości przesunął się na wschód NATO i Unii. Dlatego opowiadam się za systematycznym włączaniem Polski we wszelkie inicjatywy dotyczące europejskiej obronności.

Czy w Niemczech obecna jest świadomość, że Polska jest w istocie pierwszą linią obrony także dla Niemiec?

Z moich obserwacji wynika, że ci, którzy myślą strategicznie, są tego w pełni świadomi. Jeśli dojdzie do konfliktu z Rosją, kraje bałtyckie i Polska są pierwszą linią obrony. Problem w tym, że w Niemczech dyskurs o Polsce nie jest zdominowany przez myślenie strategiczne. Dlatego nie jestem pewien, jak wielu zwykłych polityków, niespecjalizujących się w tematyce obronności, patrzy w kategoriach geostrategicznych: że jeśli Polska upadnie, będziemy mieć Rosjan na granicy.

Utrzymanie Rosjan na granicy białorusko-polskiej to strategiczny imperatyw także dla Niemiec, a Polska odgrywa tu kluczową rolę.

Pamiętam, że gdy w 1999 r. Polska wchodziła do NATO, ówcześni niemieccy przywódcy, popierając rozszerzenie Sojuszu, argumentowali strategicznie: że 70 km na wschód od Berlina nie powinno być żadnej szarej strefy, ani tym bardziej strefy wpływów Rosji. Ale później Niemcy kładły coraz większy nacisk na relacje z Rosją. 

Tak, w połowie lat 90. XX w., zanim NATO zaczęło się rozszerzać, była taka dyskusja, ale potem o niej zapomniano. Polska weszła do NATO i Unii, i w pewnym sensie uznano, że misja jest wykonana. Pojawiło się myślenie: utrzymujmy coraz lepsze stosunki z Rosjanami. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, z czym mamy do czynienia, gdy idzie o Rosję Putina.

A Trójkąt Weimarski, polsko-niemiecko-francuski?

On miał bardziej funkcję symboliczną niż realną, polityczną. Trójkąt Weimarski cierpiał również z tego powodu, że moim zdaniem Francuzi nigdy nie patrzyli na wschód w taki sposób, w jaki patrzyli na ten region Niemcy.

Przed 24 lutego 2022 r. myślenie o Polsce jako linii obrony NATO i Europy zostało więc w dużej mierze zapomniane. Teraz na linii Europa–Rosja mamy stan ciągłego kryzysu i wojny hybrydowej. Czy Niemcy są gotowe wypełnić wszelkie zobowiązania sojusznicze? Będą bronić wschodniej flanki i Polski?

Rozróżniłbym rząd Niemiec od części społeczeństwa Niemiec. Nie mam wątpliwości, że rząd dotrzyma swoich zobowiązań. Także dlatego, że gdyby nie dotrzymał, miałoby to ogromne skutki również dla bezpieczeństwa Niemiec. Nie mogę jednak pominąć faktu, że mamy w Niemczech, nazwijmy to tak, bardzo głośną mniejszość, co do której wątpię, czy ona poparłaby taką decyzję rządu. Oceniam ją na około 25 proc. Niemców. Jest taki podział, temu nie da się zaprzeczyć. Ale gdy idzie o zachowanie rządu, nie mam żadnych wątpliwości.

Klasycy powtarzają, że to słabość prowokuje agresję, a nie siła. Podczas zimnej wojny Niemcy Zachodnie miały silną armię, potem ją mocno redukowano. Dziś Niemcy znów się zbroją. Co to oznacza dla Polski?

Że jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, będziemy mieć w Niemczech silną armię konwencjonalną, która – gdyby doszło do wojny z Rosją – będzie bronić Polski, walcząc ramię w ramię z polskimi żołnierzami. To jedno. 

Druga rzecz: otwiera się wiele możliwości współpracy wojskowej między Polską a Niemcami. Spójrzmy na Szczecin, gdzie już ściśle współpracujemy. Poszedłbym dalej i spróbowałbym ustalić z polskim MON-em, gdzie jest wartość dodana jeszcze bliższej współpracy między polskim i niemieckim lotnictwem, marynarką, armią lądową. Gdzie jest wartość dodana w zaopatrzeniu, szkoleniu, rozmieszczeniu jednostek.

Gdzie są słabości i zagrożenia dla tego planu zbrojeń?

Największą słabością jest kwestia personelu. Obiecaliśmy NATO, że będziemy mieć 260 tys. aktywnych żołnierzy i 200 tys. rezerwistów, ale nadal trzymamy się systemu ochotniczego. Ryzyko jest takie, że na koniec dnia będziemy mieć wszystkie systemy uzbrojenia, piękne i nowe, ale nie będziemy mieć ludzi, którzy mogliby je obsługiwać.

Drugie największe niebezpieczeństwo ma charakter polityczny. Obawiam się, że jeśli na Ukrainie dojdzie do rozejmu, i jeśli Rosja będzie np. przez rok siedzieć cicho, nie zagrozi żadnemu sąsiadowi ani reszcie Ukrainy, to wtedy w Niemczech na pewno uaktywnią się siły, które zaczną wołać: czy musimy wydawać aż tyle na obronę, skoro Rosja już nie kontynuuje wojny? Czy dalej mamy ciąć wydatki na zdrowie, emerytury, edukację, aby kupować broń?

Zawieszenie broni, którego przecież wszyscy pragniemy, może być rodzajem pułapki?

Dokładnie. Jeśli Rosjanie zachowają się sprytnie i nie będą kontynuować wojny zaraz następnego dnia po zawarciu rozejmu, to będziemy mieć taką debatę. Pojawią się głosy: przeznaczmy więcej pieniędzy na system opieki zdrowotnej, na cokolwiek, byle nie na nowe czołgi, samoloty i drony.

Skoro o dronach mowa: natura wojny bardzo się zmienia. Widzimy to na Ukrainie, w Zatoce Perskiej, Izraelu. Jak program zbrojeń Niemiec dostosowuje się do tej zmiany?

Ponieważ jesteśmy częścią zintegrowanego planowania obronnego, nie chodzi o to, jak zareagowałaby armia polska czy niemiecka, lecz jak zareagowałoby NATO. Czyli: musimy zadać sobie pytanie, czy NATO ma właściwy obraz tego, jak w przyszłości będzie działać obrona? Po drugie, powiedziałbym, że jesteśmy na dobrej drodze do wyciągnięcia właściwych wniosków z Ukrainy, gdy idzie o nasze zamówienia i wdrażanie. 

Konkretnie: jakie to wnioski?

Nie jest tak, jak twierdzą niektórzy, że teraz potrzebne są jedynie drony, drony i drony, a inne systemy nie odgrywają już roli. Prawdziwa lekcja jest taka, że ​​trzeba włączyć drony do każdej jednostki. Czy to artyleria, czy piechota, żadna jednostka nie powinna wyruszyć do boju bez dronów obserwacyjnych, szturmowych i obronnych. W tym kierunku zmierzają nasze zamówienia. Myślę, że wyciągamy właściwą lekcję.

Ile mamy na to czasu?

Mamy debatę, która skupia się na dwóch datach. Jedna to rok 2029, ta tajemnicza data, kiedy to Rosjanie mogą mieć odbudowaną armię i będą mogli atakować. Druga skupia się na roku 2032, kiedy to obiecaliśmy w ramach NATO dostarczyć określony sprzęt. Moim zdaniem musimy się spodziewać, że jeśli Rosjanie zaatakują, to jeszcze przed rokiem 2029. 

Co wtedy zrobimy?

Będziemy musieli wykorzystać te siły, które mamy. Przy czym uważam, że Polacy postępują lepiej niż my. W Niemczech jesteśmy skoncentrowani na systemach o możliwościach 150 proc. w stosunku do tego, co mamy dziś.

Może Pan to doprecyzować? 

Ujmijmy to tak. Najnowszy Leopard 2 to najlepszy czołg, ma 150 proc. możliwości czołgów, jakie są obecnie dostępne na świecie. Tyle że dziś trzeba kupować gotowe już rozwiązania. Objechać Europę, świat, sprawdzić, co jest dostępne, i po prostu kupować. Co z tego, że gotowe dziś systemy mają mniejsze możliwości w porównaniu z systemami na 150 proc., skoro one są, a te drugie to kwestia przyszłości. Ukraina używa wielu starszych systemów, które spełniają swoje zadanie. Wasza decyzja o zakupie czołgów z Korei Południowej zmierza właśnie w tym kierunku.

Opóźnienie czasowe to wyzwanie dla całej polityki zbrojeniowej w Europie.

Dokładnie. Wszystkie nowe systemy muszą zostać wyprodukowane i w zależności od tego, jaki system kupisz, zajmie to od dwóch do sześciu lat.

Pierwsze miejsce w sondażach zajmuje dziś w Niemczech AfD, która sprzeciwia się wspieraniu Ukrainy, eksponuje nacjonalizm i kwestionuje podstawy relacji polsko-niemieckich. Można hipotetycznie zapytać: co, jeśli powstanie rząd Alternatywy dla Niemiec?

Dziś Bundeswehra jest silnie zintegrowana w strukturach NATO. Jeśli powstałby rząd AfD, i gdyby AfD chciała to zmienić, musieliby wycofać się więc z całej zintegrowanej machiny NATO. To byłoby bardzo trudne do zrobienia. Przede wszystkim jednak: AfD ma w sondażach 27 proc. poparcia i jest daleka od samodzielnej większości, a wszystkie inne partie deklarują, że nie wejdą z nią w koalicję. Uważam, że AfD nie dojdzie u nas nigdy do władzy na szczeblu federalnym, w ostateczności wszyscy pozostali utworzą przeciwko niej koalicję.

Traktat międzynarodowy z 1990 r. o warunkach zjednoczenia zakazał Niemcom posiadania broni atomowej. To się może zmienić?

Nie ma żadnej ważnej siły politycznej, która chciałaby, aby Niemcy miały broń atomową. Jesteśmy krajem z największą liczbą ludzi w Europie, potęgą gospodarczą. Gdybyśmy zbudowali jedną z największych armii konwencjonalnych i do tego pozyskali broń jądrową, zniszczyłoby to europejską równowagę sił. Dlatego współpracujemy z Francuzami i próbujemy rozgryźć, jak moglibyśmy znaleźć się pod ich parasolem nuklearnym.

Ekipa Trumpa podtrzymuje, że parasol atomowy USA nad Europą jest w mocy. Ale amerykański komponent wojskowy w Europie się zmniejsza. Jak widzą to Niemcy?

Właśnie dlatego słuszna jest ta ograniczona francuska propozycja rozszerzenia parasola nuklearnego na Europę: aby uzupełnić amerykańską ochronę, ale nie po to, by ją zastąpić. 

Problem, który może wkrótce zaistnieć, to tak naprawdę stary problem NATO, sięgający lat 50. i 60. XX w.: dlaczego USA miałyby ryzykować zniszczenie Nowego Jorku dla ochrony kiedyś Berlina, a dziś Gdańska? Im bardziej Stany wycofują się konwencjonalnie z Europy, tym mniej wiarygodne jest strategiczne odstraszanie – to oczywiste. Dlatego teraz dodajemy ten element francuski: sprawia on, że strategiczne odstraszanie jest bardziej wiarygodne. 

W czerwcu resorty obrony Polski i Niemiec podpiszą nową umowę o współpracy. Nie będzie zawierać nowych gwarancji bezpieczeństwa, bo są już gwarancje wynikające z traktatu o NATO. Co Pana zdaniem jest potrzebne, aby współpraca Polski i Niemiec w sferze obrony była lepsza?

Powinniśmy w Niemczech zmienić język, jakim mówimy o naszych zbrojeniach. Stale powtarzam, że mówienie, iż dążymy do tego, by mieć najsilniejszą konwencjonalną armię w Europie, to zła formuła, bo tworzy sztuczną rywalizację. Zresztą jak zmierzyć, że niemiecka armia jest silniejsza lub słabsza niż polska? Wystarczy powiedzieć, że chcemy mieć jedną z najnowocześniejszych armii w Europie. 

Druga sprawa: istotnie, nie potrzebujemy nowych gwarancji bezpieczeństwa, bo jesteśmy członkami NATO i Unii, z odpowiednimi klauzulami. Natomiast ważne jest, aby kanclerz Friedrich Merz powtórzył w Warszawie zdanie, które powiedział już, będąc w krajów bałtyckich: „Jesteśmy gotowi bronić każdego centymetra terytorium NATO”. 

Trzecia rzecz, którą wskazałbym, a która dotyczy obu stron: spróbujmy ustalić na poziomie mikro, gdzie są obszary, w których jedna strona może wnieść wartość dodaną dla drugiej. Na przykład jakiś czas temu krytykowałem decyzję o umieszczeniu centrum dowodzenia NATO w Rostocku, a nie w Polsce, skoro Polska przedstawiła opcję, aby to centrum było u was. To rywalizacja, którą trzeba zakończyć. Skupmy się na tym, gdzie możemy uzyskać wartość dodaną dla obu krajów, dla obu sił zbrojnych. Określmy konkretnie takie obszary.

Wielu Polaków może obawiać się, że ​​przy silnej armii i ożywionej gospodarce w Niemczech pojawi się pokusa, by grać w wyższej lidze, niż życzą sobie tego sąsiedzi, np. w jednej lidze z USA, Chinami i Rosją. Widzi Pan takie niebezpieczeństwo?

Nie, nie i jeszcze raz nie. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, na koniec będziemy mieć stałą armię liczącą 260 tys. żołnierzy. To mieści się w ramach europejskich. Ale w skali globalnej to jest nic. Nie będziemy mieć też broni jądrowej. Niemiecka siła polityczna polega na tym, że jesteśmy w środku Europy. Możemy być jednym z największych graczy w Unii, ale z ograniczeniami, których się trzymamy. Niemcy nie chcą od tego odejść.

Co więc powiedziałby Pan Polakom?

Zaniepokojonym o niemieckie zbrojenia mówię: wyluzujcie. Przecież tych 260 tys. żołnierzy i 200 tys. rezerwistów nie obronią samodzielnie Niemiec. W razie czego potrzebowalibyśmy na ratunek żołnierzy polskich, francuskich. Gdybyśmy przyjęli postawę: „jesteśmy światową potęgą, a wy, Polacy i Francuzi, idźcie do diabła”, w momencie, gdy bylibyśmy zagrożeni, to by się w efekcie obróciło przeciwko nam.