Czy emeryci zjadają dzieci?

Ryszard Holzer: Przed rokiem dziennikarz prowadzący jeden z programów telewizyjnych powiedział, że "najlepszym przykładem tego, jak dalece bezpieczne" są ustawy emerytalne, jest fakt, że postanowiła Pani "inaczej zadbać o swoją przyszłość, mając po prostu dużo dzieci". Jak się Pani wtedy poczuła?

Agnieszka Chłoń-Domińczak: Poczułam się straszliwie obrażona, bo w tym jednym zdaniu powiedziano, że urodziłam dzieci z wyrachowania, aby zabezpieczyły moją przyszłość, oraz że nie wierzę, iż zrobi to system emerytalny. Tymczasem ja, po pierwsze, wiem, że zrobi to system emerytalny, przy którego budowie pracowałam od 1997 r., a po drugie - to, że mamy trójkę dzieci, jest moją i mojego męża decyzją, niemającą nic wspólnego z kwestią przyszłej emerytury.

Supozycje dziennikarza telewizyjnego były paskudne, ale z drugiej strony dotknął on czegoś ważnego... Niezależnie od tego, jak sprawny jest ten system emerytalny, i niezależnie od przyczyn indywidualnych wyborów, jeśli nie będzie się w Polsce rodziło więcej dzieci, to emerytury będą niskie.

Każda gospodarka w mniejszym czy większym stopniu opiera się na tym, że istnieje stabilna sytuacja demograficzna. Gdy przestaje być stabilna, przede wszystkim zaczyna to być odczuwalne w systemie emerytalnym.

A tak jest dzisiaj w Polsce?

Tak jest w całej Europie, gdzie po wojnie koncepcja modelu opiekuńczego państwa dobrobytu była budowana na założeniu istniejącej wówczas sytuacji demograficznej - rodziło się relatywnie dużo dzieci, a okres trwania życia był znacznie krótszy niż dzisiaj. Obecnie młodzi mają aspiracje edukacyjne, chcą sobie przedłużyć młodość, coraz później wchodzą na rynek pracy, a starsi coraz wcześniej z rynku pracy wychodzą. W efekcie przy wydłużaniu się średniej długości życia skraca się okres aktywności zawodowej, a wydłuża okres pozostawania na emeryturze. I gdy sytuacja demograficzna zaczęła się zmieniać, bo w Europie zaczęło się rodzić coraz mniej dzieci, to okazało się, że te systemy przestają być stabilne, ponieważ wydatki na emerytury stanowią coraz większe obciążenie budżetowe.

Ale państwa zachodniej Europy tak bardzo się tym nie przejmują...

Przeciwnie, bardzo się przejmują! Celem Strategii Lizbońskiej jest to, żeby pracowało więcej niż dzisiaj Europejczyków w wieku produkcyjnym - 70 proc. osób w wieku 15-64 lat, 60 proc. kobiet, w tym tych, które decydują się na posiadanie dzieci i potem wracają do pracy, oraz 50 proc. osób w wieku 55-64 lat, które odłożą decyzję o przejściu na emeryturę. Bo system emerytalny jest wypadkową bardzo wielu kwestii: tego, ile się dzieci rodzi, ale także tego, jak efektywnie funkcjonuje rynek pracy, jak wcześnie na ten rynek pracy wchodzimy, jak intensywnie na nim jesteśmy i kiedy z niego wychodzimy, czy wśród osób, które mają 30 lat, pracuje 80 proc., 90 proc. czy tylko 70 proc. itd. Fantastyczne są tu przykłady Finlandii czy Niemiec, które w ostatnich latach zrobiły bardzo dużo, żeby więcej osób pozostało na rynku pracy. Tymczasem w Polsce jeszcze na początku lat 90. pracowało mniej więcej tyle samo osób w wieku 15-64 lat, co w krajach zachodnich, ale potem te wskaźniki zaczęły się rozchodzić - w zachodniej Europie wskaźnik zatrudnienia osób starszych wzrastał, a w Polsce spadał.

W jednym z komentarzy w "TP" napisałem, że za dużo jak na możliwości naszego budżetu wydajemy na renty i emerytury. Potem na stronie internetowej "Tygodnika" jedna pani emerytka zapytała, czy ma się obawiać o swoją emeryturę. Odpowiedziałem, że ona oczywiście nie, ale jej dzieci za 20-30 lat będą miały z tym problem: będą musiały znacznie dłużej pracować, a i tak emerytury będą miały relatywnie mniejsze. Na co ona odpisała, że nie ma dzieci, a te cudze niech pracują dłużej. To niby było zabawne, ale z drugiej strony smutne, bo bardzo dalekie od idei jakiejkolwiek solidarności.

Zachowanie tej pani ukazuje pewną tendencję, która nie jest polską specyfiką. Ma nawet swoją naukową nazwę: teoria drugiego przejścia demograficznego. Mówi ona, że przemiany społeczne w krajach rozwiniętych, zwłaszcza europejskich, spowodowały, że coraz mniej osób decyduje się na posiadanie dzieci albo ma tych dzieci mniej. W przeszłości dzieci były właściwie jedynym źródłem potencjalnego utrzymania na starość. Ale dzisiaj, gdy system emerytalny gwarantuje relatywnie przyzwoite transfery pieniężne, to niektórzy sobie myślą: "skoro mam starość zabezpieczoną, to niekoniecznie muszę mieć dzieci". Więzi rodzinne, solidarność międzypokoleniowa - to wszystko zanika, bo zostało zamienione na inne instrumenty.

Czyżbyśmy stworzyli taką instytucję społeczną, która osłabia rodzinną więź międzypokoleniową?

W dzisiejszym świecie, w którym migracje i zmiany ludnościowe są bardzo duże, systemy emerytalne są niezbędne. Ale jeżeli cała polityka publiczna jest - tak jak w Polsce - nastawiona przede wszystkim na zabezpieczenie emerytalne, to większość zadań związanych z utrzymaniem dzieci spada na rodziców, którzy muszą podejmować decyzje, czy w ogóle stać ich na dzieci. Tymczasem koszty emerytur ponosi społeczeństwo. Nie możemy więc powiedzieć, że nie chcemy płacić składek, z których finansowane są świadczenia emerytów, bo to jest nasz obowiązek i państwo go od nas egzekwuje.

Natomiast od tego, czy mamy pieniądze na utrzymanie dzieci, państwo umywa ręce i mówi, że to problem rodziców. Czy zgadza się więc Pani z tezą, że nadmiernie rozwinięty system emerytalny jest dodatkowym czynnikiem, który zabija więzi rodzinne?

Tak. W Polsce tzw. transfery ukierunkowane na dzieci mamy na bardzo niskim poziomie, ale za to świadczenia emerytalne są relatywnie jedne z wyższych w Europie.

Równowaga została więc zachwiana, co jest jedną z przyczyn tego, że w naszym kraju rodzi się tak mało dzieci. Na dodatek Polska ma najwyższy w Europie wskaźnik ubóstwa wśród dzieci i bardzo niski wskaźnik ubóstwa wśród osób starszych.

Nie wydajemy dużo na cele społeczne - mieścimy się nieco poniżej średniej europejskiej, jeśli chodzi o procent PKB. Ale problemem jest struktura tych wydatków. W Polsce są to głównie emerytury i renty. W Europie Zachodniej znacznie więcej wydaje się na politykę prorodzinną. Europa wypracowała sobie przez wiele lat taką strukturę wydatków, która zachowuje równowagę pomiędzy tym, jak traktujemy pokolenie odchodzące z rynku pracy, a jak pokolenie, które dopiero na ten rynek wejdzie. U nas takiej równowagi nie ma, bo w okresie transformacji wykorzystywano system emerytalny do ograniczania ryzyka bezrobocia osób starszych. Na same tylko wcześniejsze emerytury i różne świadczenia przedemerytalne wydajemy ponad 20 mld złotych rocznie, a na świadczenia rodzinne... ok. 8-9 miliardów.

Czy to znaczy, że w Polsce "emeryci zjadają dzieci"?

Konflikt pomiędzy wspieraniem przez społeczeństwo emerytów i rencistów a wspieraniem rozwoju demograficznego jest w naszym kraju bardziej w świadomości politycznej niż rzeczywistej. Bo przecież wielu emerytów pomaga dorosłym dzieciom.

Dochodzimy więc do absurdu: państwo zabiera nam pieniądze, które daje naszym rodzicom, a w zamian za to rodzice pomagają nam spłacać kredyt mieszkaniowy, czy po prostu dają nam pieniądze na utrzymanie. I po drodze państwo zabiera z tych pieniędzy 20-30 proc. na koszty utrzymania tego aparatu redystrybucji.

Jest taka teoria ekonomiczna, którą nazywa się cieknącym wiadrem. Zawsze gdy pieniądz przechodzi przez struktury publiczne, to trochę z niego wycieka.

Czy obecne pokolenie 20-, 30-latków nie powinno wystąpić z propozycją nowego porozumienia społecznego? Powiedzieć: "dobrze, jesteśmy gotowi wam płacić emerytury, ale musicie nam zostawić tyle pieniędzy, żebyśmy mogli łożyć na nasze dzieci"?

To poniekąd już się stało z chwilą rozpoczęcia reformy emerytalnej. Zawarto swoistego rodzaju kontrakt społeczny, którego częścią była decyzja, iż nie będziemy podwyższali składki, żeby sfinansować wysokie emerytury, tylko odwrotnie - dostosujemy wysokość świadczeń do wielkości zebranych pieniędzy i płaconej składki.

I tu warto powiedzieć o konsekwencjach tej umowy. Bo skoro wydatki na emerytury będą w relacji do PKB w dłuższej perspektywie spadały - a będą, co pokazują wszystkie prognozy - to warto się zastanowić, na co wydać nadwyżkę, która się pojawi.

Na dzieci.

Tak. Na mądrą politykę, zachęcającą rodziny do tego, żeby chciały mieć dzieci. I także na pomoc tym dzieciom, które już są. Jeżeli rodzin, które mają dzieci i które są naprawdę ubogie, nie wspomożemy, aby wyrwać je z zaklętego kręgu ubóstwa i wykluczenia społecznego, to te dzieci jako osoby dorosłe też będą wymagały wsparcia publicznego. Dziedziczenie ubóstwa i wykluczenia społecznego może nas w przyszłości kosztować znacznie więcej.

Warto też się zastanawiać nad efektywnością każdej wydawanej złotówki. Czy np. finansować tzw. becikowe, czy powstawanie żłobków i przedszkoli, w których dzieci mogą zostawać, kiedy ich rodzice idą do pracy? Z wszystkich badań wynika, że przedszkola zwiększają szanse społeczne dzieci z takich środowisk, w których nie było wcześniej nikogo, kto skończył studia i ma dobrą pracę. I takie dzieci będą w przyszłości więcej pracować i lepiej zarabiać, płacić podatki i łożyć na emerytury także tych osób, które dzisiaj mówią, że wolałyby pieniądze schować do kieszeni, zamiast je wydawać na cudze dzieci.

Agnieszka Chłoń-Domińczak była w latach 2008-2009 podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, odpowiadała m.in. za reformę systemu emerytalnego, w tym emerytur pomostowych; obecnie pracuje na warszawskiej SGH. W tym roku uhonorowano ją Nagrodą im. Andrzeja Bączkowskiego "za wysokie kwalifikacje, które łączy z wielkim zaangażowaniem w działaniach dla dobra publicznego".