Chasyd z Oscarem

GRZEGORZ JANKOWICZ: W jednej z Twoich opowieści chasydzkich mowa jest o wycieczce, na którą Rebe wybrał się w wieku pięciu lat z ojcem. Żeby ułatwić sobie zadanie, wyciął z mapy pasek z trasą, którą mieli pokonać. Ojciec wyjaśnił mu, że ważna jest cała mapa, bo pokazuje wszystkie punkty orientacyjne. Chciałbym, żebyś opowiedział o takich właśnie punktach, o najważniejszych miejscach, które miały wpływ na Twoją twórczość. Zacznijmy od pierwszego prawdziwego domu.

GÉZA RÖHRIG: To był dom rodziny zastępczej w Budapeszcie i był „entym miejscem” w moim życiu. Trafiłem tam w wieku 12 lat. Wcześniej – między czwartym a dwunastym rokiem życia – czułem się we własnej skórze potwornie obco. Zdefiniowałbym to odczucie obcości jako „bycie tam, gdzie mnie nie ma, i robienie tego, czego się nie powinno robić”.

To było wygodne mieszkanie?

Miejsce, w którym się znalazłem, było klasycznym domem mieszczańskim, miało służbówkę i kiszkowaty pokoik. Właśnie tę dziuplę dostałem. Ale przestrzeń, konkretna przestrzeń nie miała dla mnie znaczenia. To miejsce stało się moim domem, bo nawiązałem osobiste relacje z ludźmi, którzy tam mieszkali: z żydowską rodziną. Żył tam sędziwy, jednonogi człowiek, który w ciągu kilku zaledwie chwil zburzył wszystkie dzielące nas mury. Dzięki niemu doświadczyłem upragnionej i tak długo oczekiwanej intymności.

Ani przez chwilę nie czułeś się tam obco?

Wcześniej mieszkałem w domu dziecka, gdzie obowiązywały bardzo surowe reguły. Np. nie wolno nam było dekorować ścian, nie wolno było naklejać plakatów z samochodami, co przecież zwykle robią chłopcy. Pewnego dnia zbuntowałem się i powiesiłem na ścianie drewnianą ramkę z przepisami przeciwpożarowymi. Wybuchł wielki skandal. Jednak głównym problemem nie były obostrzenia, lecz to, że nigdzie nie można się było skryć przed innymi. W naszej sali znajdowało się dwanaście łóżek! Nieliczne ustronne miejsca zawsze były przez kogoś zajęte. Kryjówek trzeba było zatem szukać gdzie indziej. Jedno z takich miejsc udało mi się ocalić – chodzi o grób mojego biologicznego ojca, który zmarł, gdy miałem cztery lata. Trochę ten grób spersonalizowałem, oswoiłem, dekorując go naklejkami. Nikt się specjalnie nie interesował tym, co tam robiłem. To było moje miejsce – nie zawsze mogłem tam chodzić, ale istniało.

Człowiek z takimi doświadczeniami nie potrafi od razu odnaleźć się w mieszczańskim świecie.

Na mapie Twoich podróży bardzo ważne miejsce zajmuje Polska.

Po raz pierwszy przyjechałem do Polski na stypendium w czasach komunizmu. Byłem młodym człowiekiem, studentem, ciekawym świata. Potrzebowałem zaledwie trzech minut, by poczuć, że to miejsce jest lepsze niż Budapeszt. I to pod wieloma względami. Spośród wszystkich pisarzy węgierskich jedynie trzech zdecydowało się na jawny, drugoobiegowy opór wobec systemu komunistycznego: György Petri, György Konrád i István Eörsi. A tutaj, w Polsce, drugi obieg wybierali bardzo ważni twórcy. Na pierwszy rzut oka polski opór wobec systemu był powszechniejszy, bardziej oczywisty dla większości społeczeństwa. Dla odmiany węgierska inteligencja przez czterdzieści lat komunizmu funkcjonowała raczej jako wspólnik rządzących.

Na co zwróciłeś szczególną uwagę?

Przekonałem się, że życie uniwersyteckie i artystyczne jest w Polsce niezwykle intensywne. Polska młodzież, inteligencja, kadra uniwersytecka, zwykli nauczyciele przeżywali wszystko radośniej, bardziej twórczo. Na Węgrzech bycie w opozycji oznaczało podówczas stan ustawicznego zgorzknienia, a nawet depresji.

I jaką lekcję wyniosłeś z Krakowa?

Pobyt w Polsce był dla mnie doświadczeniem wyzwalającym. Niezwykle poszerzył moje horyzonty. Wróciłem na Węgry jako inny człowiek. Wiedziałem już, że Kościół może pełnić zupełnie inną funkcję społeczną niż ta, do której przywykło węgierskie społeczeństwo. Polska była pierwszym zagranicznym krajem, który odwiedziłem. Całkiem dobrze mówiłem wtedy po polsku, angielskiego jeszcze nie znałem. W tamtym czasie zrodziło się we mnie silne poczucie tożsamości środkowoeuropejskiej, będące częścią mojej tożsamości węgierskiej. Coś podobnego nigdy nie przytrafiło mi się w Ameryce, w której żyję już przecież od siedemnastu lat. W Polsce, a zwłaszcza w Krakowie, mógłbym zamieszkać w każdej chwili i czułbym się jak w domu.

Cytujesz w książce linijkę z Psalmu 65: „Cisza jest uwielbieniem Ciebie, Boże”. Ale zacząłeś od wrzasku! Jeszcze na Węgrzech założyłeś zespół muzyczny.

To prawda. Miałem kapelę punkową, taką z prawdziwego zdarzenia. Ze wszystkimi niezbędnymi atrybutami: włosami pofarbowanymi na niebiesko i dwoma bębnami do wybijania prostego rytmu. Graliśmy prymitywną muzykę. Nasze piosenki były prawie wyłącznie o polityce. Pamiętam, że odwiedziłem z tą kapelą polski festiwal „Marchewka”. Spotkałem tam ludzi, którzy, o dziwo!, nie pluli i nie wymiotowali na scenie. W tekstach ich piosenek drzemała znacznie większa siła, byli inaczej ubrani. Błyskawicznie wyrosłem z punka, wróciłem do siebie i założyłem grupę HuckRebelly. W tekstach ciągle pojawiała się polityka, ale nie odgrywała już tak dominującej roli.

Nigdy nie kłaniałeś się ziemskiej władzy, zwłaszcza w czasach komunizmu.

Zejście „do podziemia” miało po części związek z okresem dojrzewania, który jest czasem buntu przeciw ojcu. Ja nie miałem się przeciwko komu buntować, więc zwróciłem się przeciwko państwu, przeciwko jego fałszywemu autorytetowi. Nie miałem w rodzinie nikogo, kto by mi powiedział: „o dziewiątej musisz być w domu”. Próbowałem więc obalić system, który mi się nie podobał. Powiem to bez cienia patosu: jestem zatwardziałym antykomunistą. W tej kwestii nie ma ze mną żartów. Kiedy przyjechałem do Polski, poszedłem przed kościół ks. Popiełuszki. Zobaczyłem tam morze kwiatów, które sięgały mi prawie do kolan. Opowiedziano mi, jak został zabity. Stało się to tuż przed moim przyjazdem. Zrobiłem wtedy gorzki rozrachunek z własną przeszłością, z moim społecznym zaangażowaniem i doszedłem do wniosku, że warto poświęcić swoje życie, byle ten system przestał istnieć.

Ciekaw jestem, jak wyglądały Twoje rozmowy z dziadkiem, przede wszystkim na temat Boga.

Nieustannie zamęczałem go pytaniami o to, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje. A on udzielał mi wymijających odpowiedzi. Mówił na przykład, że „dobry Bóg nie potrzebuje samego siebie, żeby istnieć”! Co to znaczy? Bardzo mnie te kwestie interesowały. Zabrał mnie więc pewnego dnia do rabina na ulicę Gyuli Hegedüsa z okazji Rosz ha-Szana, Nowego Roku, a ten powiedział (był postacią przerażającą – po tym spotkaniu przez całe lata unikałem tamtego miejsca): „My właściwie nie powinniśmy tutaj być, bo plan był taki, żeby wszyscy zostali straceni, więc ten, kto tutaj jest, ma psi obowiązek zasłużyć na to, by tu być”. To wszystko! Nie mogłem zrozumieć, dlaczego muszę zasłużyć, by tutaj być. Dlaczego ja muszę na coś zasłużyć, a moi koledzy z klasy nie mają takiego obowiązku. Nie podobały mi się te słowa, innym pewnie też nie.

Czy w Twojej zastępczej rodzinie pielęgnowano żydowskie rytuały?

To nie była religijna rodzina. Mój dziadek był jednym z trzech synów, którzy przyjechali do miasta z głębokiej prowincji. Mieli w sobie rodzaj wyjątkowego, niemal naturalnego szacunku do ludzi. Ich postawę można by opisać tak: przed źródłem trzeba uklęknąć i się mu pokłonić. „Bycie Żydem” jest jak bycie źródłem. Można z tego źródła zaczerpnąć, ale by to zrobić, trzeba się najpierw schylić. W tamtych czasach państwo było ateistyczne i każdy, kto był osobą religijną – bez względu na to, jaką religię praktykował – mógł sobie napytać biedy, np. w miejscu pracy. Jedna trzecia księży donosiła na wiernych, co czyniło całą sytuację potworną. Z tych i innych powodów mój dziadek nie praktykował swojej wiary, ale nigdy też nie był w partii. Nie występował przeciwko państwu. Z obawy o mnie nie chciał też robić ze mnie Żyda. W pewnym momencie zaczął obchodzić się ze mną jak z jajkiem: nie chciał wywierać na mnie presji, ale nie chciał mi też dać do zrozumienia, że wszystko to jest bezwartościowe.

Od niego dowiedziałeś się o Holokauście.

Na łożu śmierci, leżąc w szpitalu, dziadek poprosił mnie, bym mu wybaczył, że mi o tym opowiedział. Ta wiedza spowodowała wstrząs w moim życiu. Kilka tygodni później pojąłem straszliwą prawdę, która się za tym kryła. Nikt w rodzinie nie chciał o tym ze mną rozmawiać. Gdzie indziej również nie było takiej możliwości.

Zapewne próbował Cię przed tą wiedzą chronić.

Do pewnego momentu tak, ale potem się to z niego wylało. Ja zaś chłonąłem wszystko, co mówił, jakbym był czarną dziurą. Interesował mnie każdy detal tej historii: ojciec, matka, młodszy brat, oczekująca dziecka siostra... Kto wrócił, kto nie wrócił? Historia wykraczała poza granice naszej rodziny! Wyszło na jaw, że właściciel warzywniaka na rogu był kapo w obozie. Dziadek powiedział, że u niego niczego nie kupujemy. W czwartki przychodzili do dziadka znajomi, na karty. To byli ocaleńcy. Znał ich z getta. Akustyka mieszkania była taka, że słyszałem wszystko z każdego kąta domu. Więc co czwartek, leżąc z otwartymi oczami w łóżku, przysłuchiwałem się tym opowieściom. Co się komu przydarzyło. W mojej głowie kłębiły się pytania. Dziadek trochę na nie odpowiadał, ale w końcu się przestraszył, że ta wiedza przesadnie się we mnie rozrasta, że to nie wyjdzie mi na dobre.

Próbował Cię zatrzymać?

Mnie już nie można było wtedy zatrzymać! Zrozumiałem, że do tej historii ciągle coś można dopowiadać. Gdy w szpitalu dziadek poprosił mnie o wybaczenie, powiedziałem, że wcale się nie gniewam. Zdradziłem mu swój plan: pójdę na polonistykę! Pójdę na te studia, pojadę do Polski, zabiorę ze sobą kamień i położę obok krematorium.

I rzeczywiście wyjechałeś do Polski – przede wszystkim po to, by odwiedzić Auschwitz.

To było błogosławieństwo, którego doświadczyłem – jeśli wolno mi użyć tego słowa w tym kontekście. Cieszyłem się, że historia zachowała Auschwitz, bo Niemcy, zasłaniając się zagrożeniem epidemią tyfusu i innymi kłamliwymi powodami, zlikwidowali w pośpiechu wiele innych obozów koncentracyjnych, tak że nie pozostał po nich nawet ślad. Wiadomo też, że ze względów propagandowych Sowietom zależało na tym, by na podstawie zachowanych śladów udowodnić Niemcom straszliwe zbrodnie i w ten sposób odciągnąć uwagę ludzi od gułagów. Cieszyłem się, że to pozostało!

Po raz pierwszy przyjechałem do Auschwitz pewnego zimowego dnia, w zawiei śnieżnej. Przez całą drogę czułem jakąś „przeszkodę”, niemal telepatycznie, czułem ją w wątrobie i nerkach. Wiedziałem, że to będzie miejsce, które odmieni mój los. Mojego doświadczenia nie chcę nazywać mistycznym. To nie był ani ból, ani smutek. Raczej spotkanie z uzdrawiającą mocą. Są takie miejsca o naturalnym leczniczym działaniu, jak groty solne czy pasieki. Właśnie coś takiego przeżyłem w Auschwitz. Nagle poczułem, że ja, człowiek bez korzeni, jestem wreszcie na swoim miejscu. Nikt na świecie się mną nie interesował i nie wiedział, gdzie jestem. Nie było telefonów komórkowych, nikt do mnie nie pisał. Życie uniwersyteckie sprowadzało się do tego, że raz na jakiś czas musiałem się pojawić na egzaminie. Miałem nieograniczoną swobodę. Doświadczyłem szczęścia, bo przyszła na mnie chwila prawdy.

Jaką wiedzę tam zdobyłeś?

Przekonałem się, jak jest. Uświadomiłem sobie, że właśnie do tego jesteśmy zdolni, że taki jest człowiek. Wyzwoliłem się spod wpływu iluzji, jakby zdarto zasłonę, jakby ktoś stłukł skorupkę jajka. Wiedziałem, że jeśli mam w coś wierzyć, to podstawą tej wiary musi być świadomość tego, co się tutaj wydarzyło, że to miejsce jest miarą wszystkiego. To jest „punkt zerowy”.

Wiedziałem, że nie mogę stamtąd odjechać, bo jeśli moje zmysły przestaną być pobudzane, zapomnę. Zostawałem więc aż do zamknięcia. Każdego dnia. Przez miesiąc. Wynająłem pokoik w Oświęcimiu. Rano jadłem śniadanie, potem ruszałem na miejsce. Tam czułem się dobrze. Dopiero gdy wracałem wieczorem do tych czterech ścian, miałem wrażenie, że nie jestem u siebie. Coś w końcu we mnie dojrzało, coś zmuszało mnie do wykonania kolejnego kroku, chociaż jeszcze nie wiedziałem, w którą stronę powinienem podążyć.

Po miesiącu postanowiłeś zostać Żydem.

Tak jak przez miesiąc byłem przekonany, że nie mogę wyjechać z Auschwitz, tak pewnego dnia poczułem pewność, że kolejnym krokiem powinien być wyjazd do Izraela. Zrozumiałem, że muszę się obrzezać, że to jest moja droga. Muszę wrócić do tych, co umarli, i żyć tak jak oni. Nikt nie usiłował mnie od tego pomysłu odwieść. Zresztą nikomu by się to nie udało.

Jak załatwiłeś dokumenty w komunistycznym kraju?

Sprawa nie była prosta, bo ani w Polsce, ani na Węgrzech nie było izraelskiej ambasady. Były tylko konsulaty. Poszedłem tam, powiedziałem, o co mi chodzi, a potem po prostu wyjechałem. Przy obrzezaniu przyjąłem imię mojego dziadka.

Nawiązałem wcześniej do zbioru Twoich tekstów prozatorskich „Oskubana papuga Rebego”, który nosi następujący podtytuł: „Zmyślone opowieści chasydzkie”. Czy chasyd może zmyślać?

Znakomite pytanie. Od wielu lat męczę się z pisaniem powieści. Z uwagi na okoliczności socjograficzne jest w niej sporo przekleństw. Gdyby ich nie było, powieść nie byłaby wiarygodna, bo ludzie, o których mówi, posługują się właśnie takim słownictwem. Kłopot w tym, że ja nie lubię przekleństw i właściwie nie klnę. Zapytałem więc w Jerozolimie jednego z mistrzów, czy mogę sobie pozwolić na przeklinanie w powieści, którą tylko ja mogę napisać. Czy przekleństwa z powieści są rzeczywiście tymi, których powinienem za wszelką cenę unikać? Jest taka łacińska sentencja „Corruptio optimi pessima” („Gdy najlepszy się psuje, wtedy jest najgorzej”). Taki jest chasydyzm i takie są reguły wiary. Wszyscy wiemy, jak łatwo i szybko można stracić wiarę: kiedy ludzie w ciągu kilku chwil popadają w złudne przeświadczenie, że mają monopol na prawdę. Dzieje się tak w przypadku fundamentalistów. Podobne przekonanie żywią niektórzy chasydzi, wierząc, że można opowiadać tylko takie historie, które dotyczą prawdziwych zdarzeń. Ja takim chasydem nie jestem.

Nie obowiązuje zatem zakaz przedstawiania np. Zagłady?

Myślę o tym zawsze, gdy ktoś pyta, „czy można robić filmy o Auschwitz, skoro to, co się tam wydarzyło, jest niewyobrażalne”. Nie tylko można, ale wręcz trzeba tworzyć dzieła na temat, który jest nam znany i o którym chcemy czy nawet musimy coś powiedzieć. Nie może istnieć żadna cenzura, chyba że wewnętrzna. Nikt nie ma prawa mówić mi albo komuś innemu, o czym pisać!

Jednak Martin Buber, autor „Opowieści chasydów”, sugerował, że każda z historii, nawet jeśli nie odnosi się bezpośrednio do rzeczywistości, wyraża prawdę, w którą wierzył, którą przeniknięty był ten, kto ją przekazał następnym pokoleniom.

To, co robił Buber, budzi więcej wątpliwości niż to, co sam napisałem. Buber wydobywał swoje opowieści z żydowskich kalendarzy. Nadawał im tytuły, przez co z góry narzucał konkretną intencję tekstu. A chasydzkie opowieści nie mają tytułów, podobnie jak nie mają ich pieśni ludowe. Gershom Scholem krytykował go za to, sugerując, że „zbuberyzował” te opowieści. To prawda.

Z drugiej jednak strony „Opowieści chasydów” przeniknęły do wyobraźni elit chrześcijańskiej, nieżydowskiej Europy. Ta antologia jest jedną z pereł literatury mądrościowej. Pamiętam pierwszą lekturę dwóch tomów Bubera w przekładzie Pétera Rácza. Fantastyczna sprawa! Świetnie się stało, że Buber te opowieści odnalazł, uporządkował i spisał. Należą mu się za to podziękowania.

Ale prawdziwy chasyd nie weźmie tej książki do ręki. Jest trefna. Moją „Oskubaną papugę Rebego” chasydzi mogą czytać swobodnie. Nie mają z nią problemu.

Podczas krakowskiego spotkania z czytelnikami ktoś zapytał Cię, w jaki sposób „oczyszczałeś się” po występie w nagrodzonym Oscarem filmie „Syn Szawła” László Nemesa, w którym zagrałeś więźnia zmuszonego do pracy w Sonderkommando? Co robiłeś, by ochronić się przed destruktywnymi konsekwencjami tego doświadczenia?

Taki film jest jak wodny wir, w którym można się na zawsze zatracić. I to niebezpieczeństwo dotyczyło zarówno reżysera, jak i mnie. Trzeba mieć w związku z tym rodzaj dyscypliny, by dwie rzeczy funkcjonowały w nas na sposób dialektyczny, równolegle: z jednej strony jesteśmy winni ofiarom pamięć, a z drugiej strony nie możemy dać się tej potężnej sile zgnieść. Jedna z ciotek powiedziała mi kiedyś: „Nie wiem, jak żyć, mając w pamięci tamten krematoryjny komin”. Ofiary, nasi przodkowie, oczekują od nas, byśmy w obu tych porządkach się odnaleźli i je urzeczywistnili. Nie jestem psychologiem, ale zawsze podchodziłem do tego świadomie. Znalazłem sposób: biegałem. Po pięć, sześć godzin dziennie. Tak długo, jak długo byłem w stanie się ruszać. Gdy padałem ze zmęczenia, dzwoniłem do żony, żeby przyjechała po mnie samochodem. To tylko jeden ze sposobów.

Kluczowe jest uchwycenie momentu, w którym doświadczenie zaczyna być toksyczne, gdy zaczyna destrukcyjnie działać na rodzinę, dzieci, a nawet odbiorców filmu czy książki. Nie możemy pozwolić, by nas to zniszczyło. To zabronione! ©℗

Tłumaczenie KINGA PIOTROWIAK-JUNKIERT

Redakcja dziękuje Węgierskiemu Instytutowi Kultury za wsparcie przy opracowaniu tekstu rozmowy.

GÉZA RÖHRIG (ur. 1967) jest węgierskim pisarzem, poetą, muzykiem undergroundowym, nauczycielem i aktorem. Znany z głównej roli w nagrodzonym Oscarem filmie „Syn Szawła” László Nemesa. Na początku lat dwutysięcznych przeprowadził się do USA i został chasydem. Ukończył Jewish Theological Seminary, naucza Tory. Jest autorem sześciu tomów poezji związanych m.in. z tematyką Szoah i wydanej także w polskim przekładzie przewrotnej książki prozatorskiej „Oskubana papuga Rebego”, będącej zbiorem zmyślonych opowieści chasydzkich.