Boża kalkulacja ryzyka

ZUZANNA RADZIK: Od wielu lat angażujesz się w dialog żydowsko-chrześcijański. Czy miewasz czasem wątpliwości?

RABIN DAVID ROSEN: Nie – zdarzają się rozczarowania, frustracje, chwile, kiedy jestem zły, ale wątpliwości nie mam żadnych. I czuję się niewiarygodnie uprzywilejowany, że mogę robić to, co robię, i być tam, gdzie jestem. Radość z tego, czym się zajmuję, wynagradza każdą frustrację.

Jak stałeś się zawodowcem od dialogu międzyreligijnego?

Zaczęło się w Południowej Afryce za czasów apartheidu, gdzie trafiłem w ramach delegacji jako bardzo młody rabin do największej wtedy na świecie kongregacji ortodoksyjnej w Sea Point na przedmieściach Kapsztadu. Miałem zostać rok lub dwa, ale złożono mi propozycję, której się nie odrzuca: jako młodziutki rabin zostałem głównym rabinem synagogi wielkości mamuta. Zgodziliśmy się z moją żoną Sharon zostać w Południowej Afryce pod warunkiem, że będziemy mogli aktywnie zaangażować siebie i wspólnotę w walkę o sprawiedliwość społeczną. Można to było robić relatywnie bezpiecznie poprzez działania między­religijne.

Czyli przez walkę o prawa obywatelskie do dialogu międzyreligijnego.

Szukałem sposobu zbudowania relacji z różnymi chrześcijańskimi wyznaniami i społecznością muzułmańską przez zaangażowanie w Forum Międzyreligijne. Był to fascynujący proces. Najpierw odkryłem, że duchowni chrześcijańscy byli ignorantami na temat mojej religii. Zdziwiło mnie to zwłaszcza u biskupów, bo zakładałem, że muszą wiedzieć coś o korzeniach chrześcijaństwa, czyli o Żydach i o judaizmie. Spotykałem się ze strasznymi stereotypami, ale ludzie, którzy je żywili, nie byli źli, tylko nigdy nie mieli kontaktu z Żydami. W przypadku muzułmanów pojawiały się z kolei napięcia polityczne. Potem zdałem sobie sprawę, że nie tylko oni niewiele wiedzieli o mnie, ale też ja sam musiałem ich zrozumieć i się douczyć.

I czego się dowiedziałeś?

Zrozumiałem, że są to nie tylko wspaniali ludzie, ale że dzielimy te same wartości. Co rodzi wspólną odpowiedzialność, by je promować. Jeśli tego nie robimy, nie jesteśmy tym wartościom wierni.

Potem zrobiłem następny krok, na który większość rabinów ortodoksyjnych nie była jeszcze gotowa. Zadałem sobie pytanie o znaczenie innych religii w Bożej ekonomii, czyli o to, co Bóg mówi przez nie do nas. Byłem dorosłym człowiekiem, rabinem przewodzącym synagodze, ale nigdy wcześniej o to nie pytałem. Twierdzimy, że Bóg jest większy niż nasze pojmowanie Go, a zatem jest większy niż którakolwiek z religii.

Co takie widzenie zmienia?

Doświadczam międzyreligijnych działań jako duchowo rozwijających i pozwalających mi dostrzec Boga poza ramą mojej tradycji. Nie dlatego, że moja tradycja jest niewystarczająca czy problematyczna, ale w uznaniu, że są różne ścieżki do Boga. A w końcu, jak mówił Martin Buber, z chrześcijanami dzielimy Księgę i nadzieję. I to nie jest mała rzecz.

Wkrótce potem zostałeś naczelnym rabinem Irlandii.

Po tym, jak wyrzucili mnie z Południowej Afryki, znalazłem się w Irlandii. Mój poprzednik lord Immanuel ­Jakobowits mówił: Irlandia jest w 95 procentach katolicka, w 5 procentach protestancka, a ja jestem rabinem naczelnym pozostałych. Przesada, ale pokazuje, że nie da się poważnie sprawować tego stanowiska, ignorując chrześcijańską większość. To było ponad 35 lat temu, a więc w czasach bardzo katolickiej Irlandii. Ze względu na stanowisko byłem zaangażowany w dyplomatyczne i akademickie życie kraju. A ponieważ moją pasją stał się dialog międzyreligijny, 30 lat temu zaś nie było aż tak wielu ortodoksyjnych rabinów, których to interesowało, dostawałem mnóstwo zaproszeń.

Jakie było Twoje najlepsze i najdziwniejsze międzyreligijne spotkanie?

Oba będą z początków mojej działalności, bo wraz z doświadczeniem masz mniej zaskoczeń, zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. Najbardziej pozytywne było takie: pewnego dnia w Kapsztadzie przyszedł do mnie ksiądz, którego wcześniej nie spotkałem. Chciał mi powiedzieć, jak mocno odczuwa ciężar chrześcijańsko-żydowskiej historii, ale również jak jest szczęśliwy, że żyje w czasach Soboru Watykańskiego II i po ogłoszeniu soborowej deklaracji „­Nostra aetate” (o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich). Nic to dla mnie nie znaczyło, bo wcześniej nie słyszałem o Soborze ani o tym dokumencie. Bardzo chciał poznać żydowskie korzenie chrześcijaństwa i spytał, czy mógłby przyjść do synagogi. Nigdy nie spotkałem takiego pragnienia poznania Żydów nie tylko ze względu na historię, lecz także teologiczne zakorzenienie. Stał się regularnym gościem w naszym domu, bawił się z naszymi córeczkami, zostaliśmy przyjaciółmi. Ta przyjaźń otworzyła także mnie – dzięki niej wyzbyłem się własnych stereotypów.

A doświadczenie najbardziej dziwaczne?

Będące właściwie antytezą tego, o którym opowiedziałem, choć ostatecznie dobrze się skończyło. Wiedziałem, że w Południowej Afryce najważniejsze będzie zaangażowanie w dialog Holenderskiego Kościoła Reformowanego. Oni byli ideowym zapleczem partii nacjonalistycznej, która zrodziła i narzuciła apartheid. Mówiono o nich „partia nacjonalistyczna w modlitwie”. Usłyszałem o ich duchowym centrum w Kapsztadzie, gdzie prowadzony był dialog z katolikami. A trzeba wiedzieć, że dla Holenderskiego Kościoła Reformowanego w RPA istniały dwa zagrożenia: „czarne” i „katolickie” – zwart gevaar i romeins gevaar. Kościół katolicki był anty-Kościołem. Pomyślałem: jeśli rozmawiają z katolikami, to może spotkają się tak`że z Żydem.

Udało się?

Pierwsze spotkanie rozpocząłem stwierdzeniem, które świetnie działało na wszystkich innych: że to, co mamy wspólnego, jest o wiele ważniejsze, niż to, co nas dzieli. Ku mojemu zdziwieniu mój rozmówca odpowiedział: „Nie mogę się z tobą zgodzić, rabinie. Najważniejsza dla mnie rzecz nas różni. Nie podzielasz mojej wiary w Jezusa jako zbawiciela. Muszę więc powiedzieć ci prawdę: będziesz się smażył w piekle. Mógłbym się z tobą spotykać tylko po to, by spełnić swój chrześcijański obowiązek: nawrócić cię i ocalić”. Jestem wdzięczny Najwyższemu, że pobłogosławił mnie wtedy spokojem. Odpowiedziałem mądrzej, niż można by się spodziewać po moim młodym wówczas wieku: „Dziękuję ci za szczerość. Uważam wciąż, że jest bardzo ważne, żebyśmy się spotykali i żebyś ty zrozumiał, jak ja myślę, a ja żebym zrozumiał ciebie. W związku z tym, co powiedziałeś, będziesz musiał przychodzić na spotkania, bo daję ci okazję, byś mnie nawrócił. Inaczej nie spełnisz swojego chrześcijańskiego obowiązku”. Był rozbawiony i przyszedł. Z czasem przyprowadził innych. Dla mnie była to lekcja, że nie powinno być zbyt wielu sytuacji, w których byłbyś gotów walczyć. I że ważne jest angażować ludzi tam, gdzie są, by zaprowadzić ich w inne miejsce.

Czyli w dialogu trzeba oswoić też wrogość i niechęć?

Skoro już mówimy o krytycyzmie i wrogości, to najwięcej jej spotkało mnie z żydowskiej strony. Ludzie odbierają to, co robię, jako brak lojalności wobec naszej własnej tradycji. Na szczęście z każdym rokiem rzadziej. Teraz nawet od ultra­ortodoksów w Izraelu nie doświadczam już takiej niechęci wobec mojej pracy jak 20-30 lat temu. Niekoniecznie w nią wierzą i nie chcieliby jej sami wykonywać, ale uznają, że ktoś musi się tym zajmować.

Po ponad pół wieku dialogu widać efekty.

W 50. rocznicę „Nostra aetate”, a podkreślę, że deklaracja ta była prawdziwą rewolucją, Watykan wydał dokument i zaprosił mnie przy jego ogłaszaniu na konferencję prasową, podczas której mogłem się odnieść do niego nieco krytycznie. To jest coś nowego. Potem w odpowiedzi na ten rocznicowy dokument mamy dwa ortodoksyjne żydowskie dokumenty: „Spełniać wolę naszego Ojca w Niebie”, który teologicznie idzie nieco dalej, i drugi, „Od Rzymu do Jerozolimy”, podpisany przez Konferencję Rabinów Europejskich (organ ortodoksji w Europie), Radę Rabinów Ameryki (organ ortodoksyjnych rabinów w Ameryce) oraz Naczelną Komisję Rabinów Izraela ds. Stosunków Religijnych reprezentującą ortodoksję w Izraelu.

Czyli zmiana dzieje się na naszych oczach i warto cierpliwie rozmawiać?

Myślę, że jest to również ogólna nauka moralna, ważna dziś w wielu dziedzinach, w tym w odniesieniu do świata muzułmańskiego. Nawet jeśli ludzie źle się zachowywali w stosunku do ciebie i mówili o tobie złe rzeczy w przeszłości, to jeśli dziś są gotowi podać ci rękę, masz moralny obowiązek ją przyjąć. Zacytuję z Talmudu Jerozolimskiego: jeśli działanie, o którym myślisz, może być chillul Haszem, czyli zbezczeszczeniem imienia Boga, albo może okazać się kidusz ­Haszem, czyli uświęceniem imienia Boga, to idź w to, bo korzyści z ewentualnego kidusz Haszem przeważają nad negatywnymi konsekwencjami możliwego ­chillul Haszem.

Boża kalkulacja ryzyka.

Takie myślenie kierowało mną we wszystkich międzyreligijnych działaniach. Musisz zawsze pamiętać, że każda istota ludzka jest stworzona na boski obraz, każde spotkanie z drugą osobą, bez względu na to, jak przykre, jest nadal jakimś spotkaniem z boskością. Zawsze musisz reagować pozytywnie tam, gdzie są pozytywne możliwości, szukać tych okazji i podejmować skalkulowane ryzyko dla dobra tej relacji, a ostatecznie dla dobra ludzkości.

Kościół katolicki, z którym prowadzicie dialog, zmienia się i jest coraz mniej Kościołem globalnej Północy. A to w Europie i USA rozwijał się dialog, motywowany refleksją nad Zagładą i dziedzictwem antysemityzmu. Jak widzisz perspektywy dialogu z katolickim światem, którego 45 procent mówi po hiszpańsku, a do największych katolickich krajów należą Filipiny, Meksyk i wkrótce Kongo?

To wyzwanie, ale podchodzę do tego optymistycznie. Po pierwsze, uważam, że poczucie winy nie jest dobrą podstawą do jakiegokolwiek związku. Nie chcę, żeby ludzie zapomnieli o Zagładzie ani o historii chrześcijańskiego antysemityzmu, ale nie chcę też, żeby nimi byli motywowani. Zdrowiej jest, gdy te relacje są oparte na Buberowskim przekonaniu, że ​​dzielimy Księgę i nadzieję, na rozpoznaniu wspólnych źródeł i na tym, że jesteśmy – używając słów rabina Yitza Greenberga – dwoma midraszami do wspólnego tekstu. Na możliwości wzbogacenia się nawzajem. Afrykańskie chrześcijaństwo jest silniej zakorzenione biblijnie niż chrześcijaństwo w Ameryce Łacińskiej. Kościół katolicki odpowiadający w tych krajach na wyzwanie zielonoświątkowe też często staje się bardziej biblijny. Widzę na świecie pozytywną dynamikę: chrześcijanie z dość zróżnicowanego spektrum chcą lepiej rozumieć żydowskie źródła swojej tożsamości religijnej.

Kiedy rozmawiasz ze Stolicą Apostolską w imieniu Naczelnego Rabinatu Izraela, to prowadzisz dialog między­religijny czy dyplomatyczny?

Nie widzę sprzeczności. Te dwie rzeczy są powiązane. Pytanie jednak powinno być skierowane przede wszystkim do samej Stolicy Apostolskiej. Czy jest to państwo czy religia? Czy jest to aparat dyplomatyczny czy autorytet teologiczny? Watykan odpowiada, że nie można oddzielić tych elementów. Więc i dla mnie są nierozerwalne. Kontekst określi, co jest głównym celem i jakiego języka używamy.

Przejdźmy na chwilę do kontekstu muzułmańskiego. Byłem zaangażowany w rozmowy międzywyznaniowe, które towarzyszyły zawarciu umowy między Izraelem, Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi i Bahrajnem. Tu znów w grę wchodziło wiele czynników: interesy polityczne, dyplomatyczne, strategiczne, finansowe i gospodarcze, także bezpieczeństwo, a ostatecznie szło o wzajemne zbliżenie. Jednak nazwa umowy – „Porozumienie Abrahama” – wzięła się z przekonania, że ​musi też zadziałać psychiczno-duchowy klej. Można z dnia na dzień dokonać dyplomatycznej i ekonomicznej zmiany. Ale jeśli masz społeczeństwa – a dotyczy to arabskiego świata muzułmańskiego i całego świata muzułmańskiego – które od pokoleń są karmione wrogością wobec Izraela i narodu żydowskiego, to potrzebujesz czegoś znacznie głębszego. Pragmatyczne interesy nie wystarczą.

Kiedyś rozmawialiśmy o panelu, na którym biskup wygłosił bardzo ładne przemówienie. Złościłam się, że ktoś mu je napisał, i nie wierzyłam, by mówił z przekonaniem. A Ty tłumaczyłeś, że to świetnie, bo przemówienie zostało wygłoszone i będzie cytowane.

Czy mogę opowiedzieć historię o papieżu Franciszku, żeby podkreślić, o co mi chodzi?

Jasne.

Papież Franciszek to zarówno dobra, jak i zła wiadomość dla relacji żydowsko-chrześcijańskich. Jeśli spytasz, co jest ważniejsze: czy to, że ktoś jest przyjazny, czy to, że ma dobrą systematyczną wiedzę teologiczną, prawdopodobnie ważniejsze jest, żeby był przyjazny. Ale z teologicznego punktu widzenia Franciszek robił i robi rzeczy problematyczne.

Przez pierwsze lata pontyfikatu w swoich homiliach używał często terminów „faryzeusze” i „Żydzi” bez jakiegokolwiek rozróżnienia. W rzeczywistości robił dokładnie to, przed czym ostrzegały wytyczne do stosowania „Nostra aetate” z 1974 r. i uwagi z 1985 r.: by nie używać tych terminów ogólnie, ale umieszczać je w kontekście. On tego nie robił. Próbowałem na różne sposoby przekazać mu wiadomość przez jego żydowskich przyjaciół, ale bez rezultatów. Przez kardynałów szło trochę lepiej. Przypuszczam, że po prostu myślał: „Ten David Rosen jest jak ci obsesyjni Żydzi, wiecznie niezadowoleni. Kocham ich, ale czasami potrafią narzekać na wszystko, nie zamierzam na to zwracać uwagi”. I co zrobiliśmy?

Zorganizowaliście świetną konferencję o faryzeuszach w Papieskim Instytucie Biblijnym w Rzymie.

Podjęliśmy się czegoś, co można by nazwać naukową inicjatywą teologiczno-dyplomatyczną. Ponieważ Papieski Instytut Biblijny jest instytutem jezuitów, nie było problemu, aby przy okazji naszego spotkania na konferencji o Jezusie i faryzeuszach uzyskać audiencję u papieża. Sprowadziliśmy uczonych z całego świata, aby zajęli się tematem, i mogliśmy podkreślić pozytywne nauczanie dokumentów kościelnych w odniesieniu do tego, jak nie należy używać terminu „faryzeusze”.

To teologia, a gdzie dyplomacja?

Papież nie pisze sam większości swoich przemówień. Ponieważ chodziło o spotkanie z jego kolegami z Papieskiego Instytutu Biblijnego, poprosił szefa Instytutu o przygotowanie komentarza. Tak więc przygotowano dla niego tekst ostrzegający przed dokładnie tym błędem, który sam robił. I od tej konferencji, przynajmniej jeśli chodzi o użycie terminu „faryzeusze”, nie popełnia błędów. To klasyczny przykład sytuacji, w której trzeba było użyć narzędzi dyplomatycznych wraz z nauką teologiczną, aby móc wywrzeć jakiś wpływ...

...wpływ na skorygowanie papieża.

Franciszek pewnie nie jest konsekwentny w swoim rozumieniu Żydów i judaizmu, ale to nie on jest problemem. Problemem jest, że jakiś ksiądz np. w Bogocie, który nigdy nie spotkał żadnego Żyda, powie sobie: skoro papież tak mówi o Żydach i faryzeuszach, dlaczego i ja nie miałbym w ten sposób mówić? I to są kwestie, które należy rozwiązywać poprzez mądre działania dyplomatyczne, poważnie traktujące wymiar teologiczny.

Niezmiennie frustruje mnie, że piszemy ładne dokumenty, a i tak zawarte w nich nauczanie nie jest wcielane w myślenie teologiczne. A potem jesteśmy zdziwieni, że nawet papież, który ma przyjazne relacje z Żydami, nie wie, czego powinien unikać, kiedy o nich mówi.

Znasz różnicę między optymistą a pesymistą? Dlaczego optymista widzi szklankę do połowy pełną, a pesymista – w połowie pustą? Pesymista nie jest realistą. Oczekuje, że zobaczy pełną szklankę, patrzy od góry i widzi, że wody brakuje. Więc jest rozczarowany. Ale optymista patrzy od dołu. Wie, że szklanka była pierwotnie pusta, i dlatego dostrzega wszystko, co w niej jest. Kiedy zdasz sobie sprawę, gdzie byliśmy zaledwie pokolenie lub dwa temu i gdzie jesteśmy dzisiaj, jak możesz być kimś innym niż optymistą? ©℗

RABIN DAVID ROSEN (ur. 1951) jest dyrektorem ds. kontaktów międzyreligijnych w American Jewish Committee. Od ponad 40 lat dba o zrozumienie i dobre stosunki między wspólnotami religijnymi. Wielokrotnie nagradzany, otrzymał m.in. odznaczenie papieskie w 2005 r. za wkład w pojednanie żydowsko-katolickie, a w 2010 r. został mianowany CBE (Commander of the British Empire) przez królową Elżbietę II za pracę promującą zrozumienie i współpracę międzywyznaniową. Wywiad został przeprowadzony w ramach cyklu comiesięcznych spotkań „Wspólne dziedzictwo: rozmowy o relacjach chrześcijańsko-żydowskim” prowadzonych online przez Forum Dialogu. Wszystkie nagrania z polskim tłumaczeniem można zobaczyć na kanale YouTube.