Zdrowie do polityki

Anna Mateja: Interesuje Pana stan zdrowia rządzących w Polsce polityków?

Jacek Bomba: A na pewno muszę wiedzieć, który z nich cierpi np. na hemoroidy?

Nie chodzi o zaspokojenie czczej ciekawości. Skoro każdy z nas musi informować o stanie zdrowia pracodawcę czy firmę ubezpieczeniową, dlaczego parlamentarzyści czy najważniejsi urzędnicy państwowi mieliby być zwolnieni z obowiązku informowania opinii publicznej o swojej zdolności do wykonywania obowiązków?

Bo fakt korzystania z pomocy lekarza jest kwestią tajemnicy między lekarzem a osobą, która cierpi. Jak i czy informuje ona świat o chorobie jest jej prywatną sprawą. Możemy mieć inne zdanie w tej sprawie?

Kandydaci na prezydenta USA chyba mają, bo raporty o stanie zdrowia złożyli na pół roku przed wyborami.

Zakładam, że wiedzą z góry, iż kandydowanie związane jest z odsłonięciem prywatności. Podobnie, przy zachowaniu wszelkich różnic, dzieje się w sytuacji ubezpieczania na życie, ale inaczej jest już w kwestii ujawniania stanu zdrowia pracodawcy. W tym przypadku, przynajmniej teoretycznie, chodzi nie tylko o wykazanie zdolności do wykonywania określonej pracy, ale i o zmniejszenie ryzyka dla zdrowia, jakie może powstać podczas pracy.

Po tych wszystkich zastrzeżeniach podkreślę z mocą, że jestem całym sercem za przejrzystością życia publicznego i podzielam przekonanie, że osoby sprawujące funkcje publiczne muszą się pogodzić z ograniczeniem prywatności. Mamy jednak w Polsce sytuację, w której opinia o niezawisłości, autonomii i uczciwości lekarzy jest rozszczepiona. Z jednej strony, zawód ten plasuje się w sondażach wciąż na wysokiej pozycji w skali zaufania, z drugiej - prawie powszechna jest opinia o skorumpowaniu lekarzy. Jak zatem zapewnić wiarygodność takiego raportu? Poza tym, daję głowę, że media skupiłyby się na fragmentach raportu, które opisywałyby schorzenia uznawane przez Polaków za najbardziej napiętnowane, czyli psychiczne.

Prawo od dawna uznaje, że są choroby niebezpieczne społecznie, np. gruźlica: chory na gruźlicę nie ma prawa decydowania o leczeniu, tylko jest mu poddawany przymusowo. Podobnie jest z chorobami przenoszonymi drogą płciową czy innymi zakaźnymi. Nikt nie ma wątpliwości, że osoba, która przyjeżdża z terenów, na których mogła zetknąć się z cholerą czy dżumą, powinna przejść kwarantannę. Co oznacza przecież ograniczenie jej wolności! Można powiedzieć, że w przypadku chorób stanowiących niebezpieczeństwo dla społeczeństwa czy ludzkości w ogóle podstawowe prawa jednostki bywają zawieszane.

Zakładam, że kiedy poseł Janusz Palikot zaapelował do prezydenta o ogłoszenie raportu na temat stanu swojego zdrowia, a poseł Jan Widacki zgłosił pomysł poddawania badaniom psychiatrycznym kandydatów na szefa CBA, też mieli na uwadze interes społeczny, a nie wzbudzenie sensacji.

Jak można było przewidzieć, pytania dotyczą głównie zaburzeń psychicznych (w tle propozycji posła Palikota tkwiła przecież sugestia problemu alkoholowego prezydenta). To one wydają się nam największym zagrożeniem, dlatego chcemy być o nich przynajmniej informowani. A dalej, kto wie: może skorzystamy z zapisu, jaki istnieje w prawie cywilnym od czasów rzymskich - ograniczenia osób psychicznie niesprawnych w prawach obywatelskich? Tę tradycję prawną uzasadnia koncepcja choroby psychicznej jako niepełnosprawności umysłowej, a dokładniej: utraty władz umysłowych. Ciekawe, że np. choroba wieńcowa czy nadciśnienie najważniejszych osób w państwie nas już nie interesują, mimo że to one właśnie mogą w większym stopniu ograniczać ich zdolność podołania pracy - ciężkiej przecież - związanej ze sprawowanym stanowiskiem.

Problem bynajmniej nie powstał w czasach, kiedy za wyborem przywódcy stanęła wola ludu. Także wtedy, gdy władcy byli boskimi pomazańcami, mogli być w swojej funkcji zawieszeni, co dotknęło np. króla angielskiego Jerzego III (1738-1820) czy Ludwika II Bawarskiego (1845-86). W przypadku Bawarczyka - namiętnego budowniczego zamków "jak z bajki" - nie wiemy, czy zawieszono go w obowiązkach z powodu zaburzeń psychicznych, czy ze względów politycznych, dla których problemy psychiczne były tylko pretekstem. Z kolei Jerzy III, skądinąd niezwykle sprawny władca, cierpiał na chorobę psychiczną do dziś niezdiagnozowaną jednoznacznie, która charakteryzowała się okresowością: po fazie zaburzeń odzyskiwał sprawność umysłową i przywracano go do władzy. Istnieje poważna hipoteza, że cierpiał na porfirię, chorobę metabolizmu, która wiąże się z okresowym występowaniem zaburzeń psychicznych. Na czas jego niesprawności wyznaczano regenta. Podobnie dzieje się w USA - w przypadku choroby czy operacji prezydenta jego obowiązki przejmuje wiceprezydent.

A na gruncie polskiej Konstytucji Marszałek Sejmu. Nim jednak do tego dojdzie, mamy prawo wiedzieć, czy ważny urzędnik państwowy cierpi np. na manię prześladowczą albo depresję. Kultura prawna demokratycznego państwa prawa ogranicza przecież poważnie prywatność osób sprawujących funkcje publiczne - stąd prawo do daleko posuniętej krytyki, wiedzy, z kim urzędnik spędza wakacje oraz kto i ile wpłaca na fundację charytatywną żony prezydenta.

Jest sporo sytuacji, kiedy osoba jak najbardziej prywatna musi odsłaniać swoje tajemnice pod presją umów i prawa, np. ubezpieczeniowego, więc nie ma szczególnych powodów, dla których nie mielibyśmy zadać prezydentowi czy premierowi pytania: jak zdrowie? On sam powinien być świadomy swojej kondycji przed rozpoczęciem pełnienia tak odpowiedzialnej funkcji. Nie mam jednak złudzeń co do tego, że społeczeństwo nie będzie miało jednakowego stosunku, trzeźwego i spokojnego, do wszystkich chorób. Poza tym, nie zawsze to, co mówią specjaliści, np. na temat kompetencji osób zaburzonych psychicznie, pokrywa się ze zdaniem opinii publicznej. Z czasów, gdy jako psychiatra bywałem też biegłym sądowym, pamiętam, że nawet sąd nie raz i nie dwa zdecydował się mieć inne zdanie niż ekspert. Obawiam się więc, że osąd opinii publicznej wobec osoby, która w publicznie ogłoszonym raporcie przyznałaby, że leczy się na schizofrenię albo ma za sobą kurację antydepresyjną, byłby bezlitosny.

Nie będzie nami rządził wariat?

Otóż to! A niby dlaczego mielibyśmy dyskryminować w realizacji biernego prawa wyborczego czy kariery urzędniczej osoby leczące się psychiatrycznie? Przecież nie każde zaburzenie psychiczne wyłącza samokontrolę, pozbawia poczucia odpowiedzialności czy zdolności do postrzegania i oceny rzeczywistości. Konstatuje to także prawo, jasno określając okoliczności, w których choroba psychiczna pozbawia lub ogranicza zdolność rozpoznania znaczenia czynu i kierowania postępowaniem, w tym działaniami prawnymi.

Pytanie jest więc szersze: jakie cechy i kompetencje powinien posiadać władca?

Pytanie zadawane od czasów Platona. Prawo określa jedynie warunki formalne, jakie muszą spełniać osoby ubiegające się o najwyższe funkcje państwowe, i to w taki sposób, by nikogo nie dyskryminować. Tu jednak chodzi o sferę naszych wyobrażeń - kogo widzielibyśmy jako naszego władcę?

W istocie rzeczy istnieje ryzyko - i to jest poważna kwestia - że informacje o stanie zdrowia będą używane nie po to, by w oparciu o spokojny i rozważny sąd ocenić, czy osoba ubiegająca się o jakieś stanowisko może je sprawować, ale jako epitet. W rozgrywce medialno-politycznej będzie to kolejny argument, np. za odrzuceniem osoby leczącej się z depresji, nawet jeśli choroba nie rzutowałaby na jakość sprawowania przez nią funkcji.

Polskie społeczeństwo prędzej widziałoby na eksponowanym politycznie stanowisku osobę na wózku inwalidzkim. Przypomnijmy sobie jednak niepełnosprawnego prezydenta Franklina D. Roosvelta, którego prawie zawsze fotografowano tak, by wózka nie było widać. Taka była kultura bycia: by nie epatować inwalidztwem, nie pokazywać do końca i nie budzić litości. Inwalidztwo traktowano jako prywatną sprawę prezydenta, bo kompetencje do sprawowania urzędu wyznacza przecież coś innego niż dwie sprawne nogi. Podobnie John F. Kennedy, który miał chory kręgosłup, nigdy tego nie okazywał, zawsze prezentując się jako człowiek sprawny i zdrowy.

Prof. Zbigniew Religa zdecydował się na publiczną walkę z rakiem płuc - przypuszczam, że także po to, by pokazać, że rak to nie wyrok. Lecząc się, można normalnie żyć i nie bać się. Czy raport nie miałby i takiego, edukacyjnego znaczenia?

Prof. Religa sam się na to zdecydował, ale może nie każdy ma ochotę publicznie chorować, nawet jeśli znaczenie edukacyjne takiego upublicznienia byłoby, jak w tym przypadku, niebagatelne. Chory mówił przecież o swoim raku kompetentnie, jasno pokazywał przyczyny (palenie!), rokowania, dyskutował o tym z wyborcami. A mówił to nie tylko minister zdrowia, ale szanowany lekarz, kardiochirurg. To, że nie wycofał się z pełnienia funkcji, zawierało przesłanie, że nie należy rezygnować z aktywnego życia tylko dlatego, iż zapadło się na poważną chorobę.

Rozmawiając jednak o dostępie do informacji o zdrowiu osób publicznych, nie chodzi nam o ten efekt, tylko o to, czy mamy prawo wiedzieć, kto nami rządzi. Innymi słowy: czy ktoś wetuje ustawę z powodów merytorycznych, czy dlatego, że jest chory. I ten kontekst czyni sprawę szmatławą. Nawet jeśli zgodzimy się, że ktoś - komisja lekarska, Sejm, Kancelaria Premiera czy Rada Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie - powinien być informowany na bieżąco o stanie zdrowia najważniejszych osób w państwie, choćby po to, by można mu było dać L-4.

Dlaczego pytanie o stan zdrowia najważniejszych osób w państwie ma być szmatławe?

A na czym miałyby się zasadzać dobre intencje tych, którzy postulują monitoring stanu zdrowia rządzących?

Może na posiadaniu informacji o nałogach niektórych osób? Wzywanie do ogłoszenia raportu jest próbą zerwania z hipokryzją.

To nie jest droga ani do weryfikacji takich podejrzeń, ani do walki z hipokryzją. W tej materii chyba nikt nie może się uważać za uprawnionego do stawiania pytań Kancelariom Prezydenta czy Premiera. Ale z drugiej strony - ja w ramach ochrony moich pacjentów i studentów mam obowiązek regularnego badania kontrolnego, po którym lekarz medycyny pracy decyduje, czy mogę pracować jako nauczyciel akademicki i psychiatra.

No więc, czy premier i prezydent nie powinni przechodzić tego samego?

To byłoby sensowne. Tylko, czy w strukturach władzy mamy na tyle silne i niezależne autorytety, by mogły wziąć na siebie obowiązek upublicznienia złych informacji o stanie zdrowia głowy państwa czy innej ważnej osoby? Przecież takie wiadomości, podobnie jak wieści o nie najlepszym stanie finansów, wpływają na pozycję państwa w strukturach międzynarodowych. Wytwarza się sytuacja podobna do tej, kiedy pacjent po depresji ma problemy z ubezpieczeniem się - firmy naliczają mu wyższe składki, uzasadniając decyzję tym, że ponoszą większe ryzyko. Podobnie tutaj: "akcje" państwa jako kredytobiorcy w bankach międzynarodowych czy członka sojuszów zmniejszają się.

Prezydenci Ukrainy czy Słowacji nie obawiali się chorować publicznie, na dodatek zachodziło prawdopodobieństwo, że borykają się ze skutkami otrucia.

Nie mam jednak pewności, czy było to publiczne chorowanie, czy odsłanianie tego, że jest się nieuczciwie atakowanym. Nie chodziło, o ile pamiętam, o zatrucie przypadkowe, a raczej o podejrzenie działania zbrodniczego. Inaczej Václav Havel, prezydent Czech, który przy okazji każdej operacji związanej z rakiem płuc informował, co się z nim dzieje. I faktycznie wiarygodności państwa to nie podważało.

Ale już kiedy Jan Paweł II, też głowa państwa, chorował na oczach świata, nie tylko pojawiły się głosy, że powinien zrezygnować z przewodzenia Kościołowi, ale że to niemoralne, by człowiek cierpiący na zaburzenia wywołane chorobą Parkinsona pokazywał się publicznie. Ujawniły się te same uczucia, które doprowadzają do marginalizacji osób niepełnosprawnych: nie chcemy oglądać kogoś, kto się ślini czy nie radzi sobie z wejściem na stopień, bo jest to dla nas nieprzyjemne. Wolimy oglądać na urzędzie osoby pełne tężyzny niż stare, chodzące z trudem, którym się trzęsą głowa czy ręce. A w demokracji względy estetyczne wcale nie są od rzeczy - ten aspekt jest nadużywany choćby podczas wyborów, kiedy serwuje się nam niebieskie koszule, szczupłe sylwetki, opaleniznę.

Może warto więc przedstawiać siebie takim, jakim się jest - z nałogami i chorobami, by przełamać zmowę ładnych i poprawnych.

Nie widzę przeszkód, tym bardziej że nie ma związku między większością zaburzeń zdrowia a zdolnością do sprawowania władzy. Z reguły potrzebne są inne atrybuty i cechy niż samo zdrowie, choć niewątpliwie pomaga ono w sprawowaniu władzy, bo to, mimo wszystko, ciężka praca.

Wciąż jednak mam problem z tymi dobrymi intencjami... Jeśli polegają one na przyjęciu założenia, że "wyborcy mają prawo wiedzieć", wpycha nas to w klincz między prawem wyborcy do wiedzy a prawem osoby publicznej do zachowania prywatności. Przepychanka, kto silniejszy, nie jest mądrym sposobem rozwiązywania problemów, choć polityka tak właśnie działa.

Reformator służb specjalnych z okresu rządów PiS rozbił w perzynę służby poprzednie, publikował informacje niejawne i pomawiał niewinnych, narażając Skarb Państwa na konieczność wypłaty odszkodowań...

Raport o jego stanie zdrowia niewiele by nam powiedział.

To może o stanie charakteru?

A jesteśmy w stanie określić cechy, którymi powinien się odznaczać likwidator Wojskowych Służb Informacyjnych? W latach 80. powstał w krakowskiej Akademii Medycznej zespół lekarzy i psychologów, by oceniać u kandydatów na studia lekarskie zdolność do empatii, nawiązywania kontaktu, radzenia sobie ze stresem. Było to kosztowne, długotrwałe i mało skuteczne. Podobne niebezpieczeństwo tkwi w "testach na posła": o ile potrafimy powiedzieć, jaki powinien być dobry szpieg, o tyle od czasów Platona ludzkość kłóci się o cechy osób sprawujących władzę, nie tylko polityczną. Choć z drugiej strony, jeżeli przeprowadza się testy przy wyborze kasjerek do supermarketu czy sprzedawców telefonów komórkowych, dlaczego nie powinno się oceniać kompetencji osób sprawujących władzę?

Albo stopnia zepsucia władzą.

Już łatwiej byłoby zbadać skłonności do alkoholu. Tyle że gdybyśmy przyjęli międzynarodowe kryteria diagnozy problemu alkoholowego, czyli: one unit per week - to jest jedna puszka piwa albo lampka wina, albo 20 mililitrów wódki na tydzień, bo takie spożycie jest sygnałem, że ryzyko uzależnienia wzrasta...

...chyba nie miałby kto nami rządzić. Pomyślmy lepiej o innych "kryteriach naboru".

Jakie by te kryteria były, na nadużycia władzy nie da się uodpornić. Za rządów Tadeusza Mazowieckiego narodziła się idea powołania Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, która miała stworzyć kadry niepartyjnej i kompetentnej służby cywilnej. Niestety, wiele następnych ekip robiło wszystko, by nie zatrudniać absolwentów Szkoły, bo ileż dzięki temu zyskiwało się posad do rozdania... Mając fachową administrację, władca może być chory czy niekompetentny, a nawet lekko niezrównoważony. Wtedy to nie przeszkadza, a czasami dodaje kolorytu.

Prof. JACEK BOMBA (ur. 1941) jest kierownikiem Katedry Psychiatrii Wydziału Lekarskiego Collegium Medicum UJ oraz Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży CM UJ. Działalność dydaktyczną i badawczą, w której szczególne miejsce zajmują problemy rozwoju i zaburzeń seksualności ludzkiej, łączy z prowadzeniem psychoterapii.

Wywiad ukazał się w "Tygodniku Powszechnym" nr 26/2008