"Zapłaciłem tym, co było mi najdroższe"

ANDRZEJ BRZEZIECKI, MAŁGORZATA NOCUŃ, WACŁAW RADZIWINOWICZ: - Przyjeżdża Pan do Polski, gdzie jest Pan bardzo oczekiwany. Musimy spytać o trudne kwestie dotyczące stosunków pomiędzy Polską i Ukrainą: Cmentarz Orląt we Lwowie, rurociąg Odessa-Brody, Hutę Częstochowa. Jakie rozwiązania tych problemów zaproponuje Pan Polakom?

WIKTOR JUSZCZENKO: - W sprawie cmentarza we Lwowie trzeba jak najszybciej podjąć decyzje i zakończyć ten spór, który męczy tak Polaków, jak i Ukraińców. Prosiłem władze Lwowa jako premier, a dziś proszę jako prezydent, by wyciągnęły rękę do Polaków i rozwiązały konflikt.

Mogę tu powiedzieć o czterech problemach, które wciąż nie są rozwiązane. Po pierwsze, Polacy domagają się przywrócenia kamiennych figur lwów, które przed wojną stały na cmentarzu, a dziś są na rogatkach miasta. Tymczasem radnym Lwowa przywracanie lwów kojarzy się z niedopuszczalnym podkreślaniem polskości miasta.

Druga kwestia to napis na płycie Grobu Nieznanego Żołnierza. W tej sprawie Rada Miasta proponuje kompromis i chce, by w inskrypcji zamiast określenia “bohatyrski" użyć “gieroiczeski" [pierwsze określenie oznaczałoby bohaterów narodowych, drugie miałoby znaczenie mniej powiązane z symboliką narodową - red.].

Trzeci problem: społeczność Lwowa chce, by zamiast miecza-szczerbca, który kojarzy się jej z polską ekspansją, na płycie umieszczono po prostu krzyż.

Ostatnia rzecz związana jest z pomnikami amerykańskich pilotów i francuskich piechurów, którzy polegli podczas wojny polsko-bolszewickiej. Polacy domagają się, by je przywrócić, natomiast Ukraińcy nie zgadzają się, argumentując, że prochy wszystkich tych żołnierzy poza jednym piechurem zostały zabrane ze Lwowa.

Trzeba szukać kompromisów i politycy zrobili dużo, aby spór wokół cmentarza we Lwowie zakończył się pełnym porozumieniem i zgodą. Żeby już nigdy nie ożył i nie zaczął znów rozpalać niepotrzebnych emocji, które mogłyby popsuć relacje między Polakami a Ukraińcami. Dlatego mówiłem panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, że sprawa Cmentarza Orląt jest dla mnie kwestią honoru. I zrobię wszystko, aby Lwów znalazł rozwiązanie tych kwestii, które wymieniłem.

- A jakie widzi Pan rozwiązanie problemu rurociągu Odessa-Brody?

- Na pewno należy go wykorzystać dla transportu kaspijskiej ropy z Odessy do Brodów, a nie ropy rosyjskiej w odwrotnym kierunku. Sprawa jednak nie jest taka prosta. Jeszcze nigdy w rozmowach na temat tego projektu nie spotkały się za jednym stołem wszystkie zainteresowane strony. Mam na myśli firmy wydobywające ropę kaspijską oraz transportujące ją do portów w Noworosyjsku, ukraińskich właścicieli rurociągu Odessa-Brody i Polaków, którzy chcieliby przedłużyć ten rurociąg do Gdańska. Chcę jak najszybciej zorganizować takie spotkanie.

- A gdyby nie doszło do porozumienia w tej sprawie?

- Można znaleźć inne wyjście: zbudować w Brodach ukraińską rafinerię i w niej przerabiać ropę kaspijską.

- Kiedy problemy cmentarza lwowskiego, rurociągu i inne, dzielące Polskę i Ukrainę, zostaną rozwiązane?

- Postawiłem sobie zadanie, aby już w tym roku rozwiązać wszystkie polsko-ukraińskie spory, którym zdążyła “urosnąć broda". Mam nadzieję do końca 2005 r. postawić kropkę nad “i" w kwestii cmentarza i rurociągu Odessa-Brody. Musimy skończyć ze starymi sporami, bo czas wziąć się za nowe, wspólne przedsięwzięcia. Należy iść do przodu.

Podziwiam osiągnięcia ostatnich 6-8 lat. Pokazaliśmy, że potrafimy się porozumieć. A jesteśmy przecież narodami, których wzajemne stosunki często bywały tragiczne i trudne. Może złych momentów było nawet więcej niż tych dobrych... Niektóre z tych doświadczeń wciąż jeszcze są aktualne. Ale popatrzmy, jak szybko rozwija się nasza współpraca gospodarcza.

Bardzo też wysoko cenię to, co robi Polska, a przede wszystkim wasz prezydent, wspierając nasze starania o akces do Unii Europejskiej.

- Mówi Pan, że Ukraina liczy na pomoc Polski w rokowaniach z Unią. Czy może Pan wymienić mocne argumenty, jakie przedstawi sama Ukraina w czasie negocjacji, aby przekonać do siebie 25 krajów Unii?

- Nie ma sensu dyskutować o tym, czy Ukraina jest częścią Europy. Jeśli zapytać, gdzie jest miejsce Ukrainy, to mało kto odpowie, że poza Europą. My nie sąsiadujemy z Europą, my jesteśmy jej nieoddzielną częścią. Dowodzą tego historia, przynależność etniczna naszego narodu i nasza obecna polityka. Ukraina kiedyś należała i dziś należy do Europy. Idea zjednoczenia kontynentu będzie dalej wcielana w życie i wcześniej czy później się dokona. Wszyscy to rozumieją. Oczywiście, że Ukraina będzie w Unii, bo Europa bez Ukrainy jest niekompletna. Już dzisiaj jesteśmy ważnym, wielkim i przy tym szybko rozwijającym się rynkiem. Tego rynku nie można w jakiś sztuczny sposób wyłączyć z Europy i zostawić na marginesie.

- Polskie doświadczenie pokazuje, jak wiele trzeba zrobić, by osiągnąć europejskie standardy. Takie samo, o ile nie większe zadanie stoi przed Ukrainą.

- Mam świadomość, że prawodawstwo Ukrainy nie odpowiada regułom obowiązującym w Unii. Przeciwnicy rozszerzania Unii wskazują na te same kwestie, krytykując plany przyłączenia Turcji. Niektórzy z nich mówią, że także Polska nie spełnia unijnych norm. Mam wrażenie, że Europa jeszcze nie “przetrawiła" tych 10 krajów, które się do niej ostatnio przyłączyły.

Wiemy, że zrealizować plan wejścia Ukrainy do Unii można tylko przez dostosowanie naszego kraju do standardów europejskich. Nie chcemy drażnić Europy. Teraz odrabiamy zadanie domowe. Chcemy przy tym stale przypominać, że naszym celem jest integracja z Unią. Wzywam więc europejskich polityków tylko do jednego: bądźcie lojalnymi partnerami Ukrainy.

- Poważnymi przeszkodami na drodze do Unii okażą się z pewnością zakorzenione na Ukrainie sowiecka tradycja i mentalność.

- One nie są zakorzenione aż tak głęboko, jakby się wydawało. Wielu Ukraińców przez ostatnie 14 lat [od uzyskania niepodległości - red.] porównywało nową rzeczywistość z czasami radzieckimi, zwracając uwagę przede wszystkim na to, o ile mniej mogą kupić za swoje pensje i emerytury. Słowa “demokracja" i “wolność" kojarzyły im się więc ze spadkiem poziomu życia, bandycką władzą, skorumpowanymi sądami, sterowanymi przez władzę mediami, zabójstwami niezależnych dziennikarzy. To wszystko tworzyło fałszywy obraz demokracji i zohydzało jej ideały.

Ale mimo to od pięciu lat obserwujemy radykalną zmianę stosunku do demokracji i odejście od “wartości radzieckich". Najlepiej ilustruje to spadek popularności lewicowych partii. Jeszcze pięć lat temu frakcja komunistów liczyła stu kilkunastu deputowanych i była największą frakcją w parlamencie, podczas gdy partie demokratyczne miały po 60--80 deputowanych. Do następnej Rady Najwyższej komuniści wprowadzili tylko 61 deputowanych, a Demokratyczny Blok Nasza Ukraina uzyskał 117 mandatów. Po raz pierwszy demokratyczne ugrupowanie pokonało komunistów.

Zauważcie, że nastroje społeczne zaczęły się zmieniać w roku 2000 [premierem był wtedy Wiktor Juszczenko - red.]. Wtedy władza efektywnie pracowała. W ciągu kilku miesięcy wypłaciła zaległe pensje i emerytury, na które ludzie czekali przez lata. Ukraińcy zobaczyli, że w nowej rzeczywistości mają co włożyć do garnka i mogą liczyć na wzrost poziomu życia, na postęp. Z ankiet przeprowadzanych niedawno przez kijowski Ośrodek Razumkowa wynika, że 60 proc. Ukraińców nie zgodziłoby się na ograniczenie swobód, nawet gdyby w zamian za to otrzymali gwarancję podniesienia poziomu życia. Społeczeństwo już rozsmakowało się w wolności.

- Pan osobiście i Pański obóz polityczny, który przejął władzę po Pomarańczowej Rewolucji, oskarżany jest o to, że poszedł na układ z Leonidem Kuczmą, przez co nigdy nie wyjaśni się afer i przestępstw poprzedniej władzy. Czy to prawda, że ma Pan związane ręce?

- Chciałem, żeby reżim Kuczmy odszedł w sposób bardziej cywilizowany, niż to się w końcu stało. Liczyłem, że obejdzie się bez poważnych kosztów społecznych. Jednak nieuczciwa kampania wyborcza prowadzona przez obóz władzy doprowadziła do zamieszania i paraliżu państwa. Doszło do drastycznego zahamowania wzrostu gospodarczego na Ukrainie. W 2003 r. wzrost ten wyniósł 12 proc., a w wyborczym roku 2004 tylko 6 proc. To cena, którą mój kraj zapłacił za awantury prowokowane przez poprzednią władzę.

Przed rozpoczęciem kampanii wyborczej rozmowy i kontakty z ludźmi starej władzy poświęciłem jednemu: tłumaczyłem, co powinien zrobić prezydent Kuczma. Nalegałem, by dochował wierności konstytucji i aby wybory odbyły się w sposób uczciwy. On to zlekceważył. Administracja prezydencka sfałszowała wybory. To ona kazała mediom kłamać, zwalczała siły demokratyczne, prześladowała dziennikarzy i oponentów. Dlatego byliśmy zmuszeni ostro walczyć z Kuczmą i jego ekipą o demokrację.

I ja zapłaciłem swoją cenę. Wystarczy spojrzeć na moją twarz. I nie mam już mamy... [stan zdrowia matki Wiktora Juszczenki pogorszył się po tym, jak dowiedziała się o otruciu syna na początku września 2004 r., kilka miesięcy później Barbara Juszczenko umarła - red.]. Nie miałem nikogo cenniejszego. Zapłaciłem tym, co było mi najdroższe. A cały mój kraj dopiero dziś wychodzi ze stresu i szoku, które wywołał tamten reżim.

Więc to chyba oczywiste, że po tym wszystkim nie umawiałem się z nikim. Ani z Kuczmą, ani z żadnym z jego ludzi. Z Kuczmą nie utrzymuję żadnych kontaktów. Wszyscy ci bandyci, którzy trzymali władzę, znajdą się w więzieniu. Ludzie odpowiedzialni za fałszerstwa wyborcze poniosą tego konsekwencje. Badane jest blisko 200 przypadków fałszerstw. Połowa z nich już trafiła do sądów.

- I zapewnia Pan, że ma wolne ręce?

- Tak, mam wolne ręce. Skończymy z korupcją, będziemy mieć niezależne sądy, będziemy się cieszyć wolnością słowa, nie będzie - już nie ma! - tak zwanych temników [odgórne instrukcje, za pomocą których władze sterowały mediami - red.]. Daję słowo, że żaden z członków rządu nie będzie wykorzystywać funkcji dla rozkręcania swojego biznesu.

- Rozliczenia ze starymi układami dotyczą też reprywatyzacji. Czy będzie ona powszechna?

- Ukraina nie przeprowadza reprywatyzacji. W budżecie państwa nie ma nawet kopiejki na wykupienie obiektów sprywatyzowanych za czasów poprzedniej ekipy. Nie przewidujemy też nacjonalizacji. Jednak część przetargów, w wyniku których dobro narodowe przechodziło w prywatne ręce w sposób bezprawny, trzeba będzie powtórzyć. A prawo łamano powszechnie. Prokuratura podała przykłady tysięcy obiektów, przy prywatyzacji których naruszono prawo w przeróżny sposób. Oczywiście tam, gdzie doszło tylko do drobnych naruszeń, nie będziemy przeprowadzać rewizji procesów prywatyzacyjnych. Rząd w najbliższym czasie sporządzi listę przedsiębiorstw, przy prywatyzacji których drastycznie złamano prawo. Będzie to może dwadzieścia spraw. Rozpiszemy na nie nowe przetargi, do których może dopuszczeni zostaną także obecni właściciele. Ale nie będzie to reprywatyzacja.

- Zmierzająca do Unii Europejskiej Ukraina jednocześnie należy do trzech regionalnych organizacji ponadpaństwowych. Dwie z nich: Wspólnota Niepodległych Państw i Wspólna Przestrzeń Gospodarcza wiążą ją z Rosją, tymczasem trzecia organizacja: GUUAM (luźny związek Gruzji, Ukrainy, Uzbekistanu, Azerbejdżanu i Mołdawii) jest postrzegana jako próba jednoczenia postsowieckich krajów z pominięciem Rosji. Jaka jest przyszłość tych trzech organizacji?

- Tak naprawdę w WNP uczestniczymy tylko w roli obserwatora i niech tak pozostanie.

WPG postrzegamy jako sposób na ułożenie sobie zdrowych i normalnych stosunków gospodarczych z sąsiadami. Nie wolno jednak dopuścić, by WPG okazała się strukturą narzucającą swoją wolę i decyzje krajom członkowskim i dysponującą większymi uprawnieniami niż ich rządy. Po drugie, nie dopuścimy, by WPG narzucała nam regulacje podatkowe, celne, dotyczące prawa pracy czy przepływu siły roboczej, sprzeczne z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej i mogące okazać się przeszkodą dla naszej integracji z Unią.

Natomiast GUUAM ma przyszłość. Ten związek powinien odgrywać ważną rolę w naszym regionie, rozwiązywać najtrudniejsze spory i konflikty. Bo jeśli nie GUUAM, to jaka instytucja powinna się zająć rozwiązaniem konfliktu w Naddniestrzu? ONZ? A może jednak lepiej będzie, jeśli wezmą się za to te państwa, które są żywotnie zainteresowane obniżeniem temperatury w tym zapalnym punkcie?

W ramach GUUAM można skutecznie prowadzić politykę energetyczną, wiążącą te kraje z Unią Europejską. Wiele problemów politycznych, gospodarczych, historycznych i kulturalnych najłatwiej rozwiązuje się na poziomie regionalnym. Jestem przekonany, że GUUAM to najbardziej obiecujący pomysł na współpracę krajów w tym regionie.

Przy czym nie jest to przymierze skierowane przeciw komukolwiek. To związek, który powinien rozwiązywać konkretne zadania. I gdy 22 kwietnia przywódcy krajów należących do GUUAM spotkają się w Kiszyniowie, zaproponuję im, abyśmy się podjęli rozwiązania dwóch albo trzech konkretnych zadań, które pokażą skuteczność naszego działania. Chciałbym, abyśmy w tym roku podjęli się rozwiązania konfliktu w Naddniestrzu. Jeśli rozwiążemy ten problem, może podejmiemy się rozwiązania konfliktu w Osetii Południowej.

- W oba te konflikty poza krajami zrzeszonymi w GUUAM zaangażowana jest jeszcze Rosja.

- Rozumiem i doceniam rolę tego elementu. Chcę i robię wszystko, aby nasze stosunki z Rosją rozwijały się przyjaźnie. Niedawno widziałem się z prezydentem Putinem, omawialiśmy trudne kwestie, niepodejmowane od dawna. Bardzo dobrze oceniam reakcje rosyjskiego prezydenta.

Jednak świat powinien rozumieć, że prowadzimy niezależną i suwerenną politykę. Wiem doskonale, jaką rolę gra Rosja w polityce europejskiej i światowej. Zdaję sobie też sprawę z tego, że złe stosunki Ukrainy z Rosją tylko utrudnią naszą drogę do Europy.

- Gdzie Pan będzie 9 maja?

- Oczywiście na Ukrainie. 9 maja chcemy uczcić pamięć żołnierzy II wojny światowej, dlatego tego dnia moje miejsce jest w Kijowie. Decydując się na to, nie kierowałem się względami politycznymi, ale czysto ludzkimi. Jakież argumenty za wyjazdem do Moskwy 9 maja mógłbym przedstawić naszym obywatelom i weteranom? Nie znam takich argumentów. Ukraina świętuje 60-lecie zwycięstwa nad faszyzmem. Mieliśmy duży wkład w to zwycięstwo. Byłoby dziwne, gdyby tego dnia prezydent Ukrainy nie spędzał z ukraińskimi weteranami. Do Moskwy pojadę tylko 8 maja, następnego dnia będę na kijowskiej defiladzie. A potem na Chreszczatyku, głównej ulicy stolicy, nakryjemy świąteczne stoły dla weteranów.

- I siądzie Pan razem z nimi?

- Oczywiście.

Prezydent Wiktor Juszczenko udzielił wspólnego wywiadu redakcjom "Tygodnika Powszechnego" oraz "Gazety Wyborczej" 1 kwietnia w Kijowie.