Długa droga na Zachód

TYGODNIK POWSZECHNY: - Był Pan ministrem spraw zagranicznych jeszcze w czasach prezydenta Leonida Kuczmy, dziś współpracuje Pan z prezydentem Wiktorem Juszczenką. Co różni te prezydentury w dziedzinie polityki zagranicznej?

BORYS TARASIUK: - Przede wszystkim proszę nie zapominać, że wtedy byłem ministrem w rządzie, którego premierem był Wiktor Juszczenko. Różnica między nim a Kuczmą jest ogromna, a spore znaczenie ma także osobowość obu polityków. Kuczma i Juszczenko to zupełnie inni ludzie. Juszczenko zdobył wielką popularność, bo nie unikał spotkań z ludźmi. Potrafi nawiązać kontakt z wielotysięcznym Majdanem i z pojedynczym człowiekiem. I taki mały detal, ale trafnie obrazujący różnicę: Kuczmę zawsze woził kierowca, a Juszczenko lubi sam prowadzić samochód, sprawia mu to wielką frajdę. Oczywiście jego ochrona stara mu się w tym przeszkodzić.

Kuczma budował system klanowo-oligarchiczny i państwo według pomysłu, który zakładał nieograniczoną władzę prezydenta. To doprowadziło do zatracenia zasad moralnych w polityce wewnętrznej i kompletnego braku konsekwencji w stosunkach z innymi krajami. Kuczma wiele deklarował, natomiast robił rzeczy sprzeczne z tymi deklaracjami. Mówiło się dużo o kursie na Unię Europejską i NATO, a zarazem utrwalało się autorytarny reżym, sprzeczny z wartościami uznanymi przez Zachód.

Wiktor Juszczenko prezentuje zupełnie odmienny sposób rządzenia. Dzięki temu powoli nadajemy państwu kształt, jaki obowiązuje we wszystkich demokratycznych krajach. Oczywiście, wciąż jest wiele do zrobienia. Systemu, który przez 10 lat tworzył Kuczma, nie można zmienić w kilka miesięcy. Państwo wciąż jest zarażone korupcją, ale nikt już nie zaprzeczy, że media działają swobodnie, bez ograniczeń. Prokuratura przestała być instrumentem nacisku na wrogów politycznych.

• Kierunek: Europa

- Mimo to nie udało się zapobiec kryzysowi na szczytach władzy. Zaufanie, które Juszczenko otrzymał od społeczeństwa, zostało nadszarpnięte jesienią, gdy prezydent odwołał rząd Julii Tymoszenko.

- Zgoda, ale zauważcie, że kryzys udało się szybko zażegnać. I co najważniejsze: wszystko dokonało się w sposób jawny i przejrzysty. To potwierdza, że demokracja na Ukrainie zapuszcza korzenie. Prezydent nie zawahał się odsunąć ludzi ze swego otoczenia, których obwiniono o korupcję. Przecież nie było żadnych dowodów potwierdzających zarzuty, ale już sam fakt, że padł na tych ludzi cień, sprawił, że prezydent tak postąpił. Taka reakcja byłaby nie do pomyślenia w czasach Kuczmy.

A wracając do polityki zagranicznej: konsekwentne zmierzanie w kierunku Europy i wola wypełniania europejskich standardów to najlepsza charakterystyka nowej polityki Ukrainy. Z afirmacji demokracji i praw człowieka uczyniliśmy naszą broń i dziś wspólnie z Polską i innymi krajami Unii Europejskiej mówimy jednym głosem. Nasze starania o członkostwo w Unii Bruksela ocenia dobrze, potwierdził to na niedawnym szczycie w Kijowie Ukraina-Unia szef Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso. Równie pozytywnie wypowiadał się o Ukrainie premier Tony Blair [który w drugim półroczu 2005 r. przewodniczył Unii - red.]. Otrzymaliśmy właśnie status kraju z gospodarką rynkową, także szereg zawartych umów zbliża nas do europejskich struktur.

- Władze Ukrainy jak nigdy wcześniej podkreślają wolę integracji z Unią, ale zarazem często oglądają się na Rosję. Prezydent Juszczenko, a potem premier Jechanurow z pierwszymi wizytami polecieli nie do Brukseli, a do Moskwy. Czy w polityce zagranicznej Ukraina rzeczywiście zerwała z tzw. polityką wielowektorową, jaką prowadził Kuczma, lawirujący między Zachodem a Rosją?

- Nie interpretowałbym wyjazdu do Moskwy jako sygnału, że prezydent czy premier odżegnują się od obrony narodowych interesów. Przeciwnie, Juszczenko chce dzięki poprawnym kontaktom z Rosją zabezpieczyć narodowe interesy Ukrainy. Podróże do Moskwy oznaczały, że chcemy zażegnać dawne spory i powiedzieć, że przyszedł czas ułożyć wzajemne stosunki na nowych zasadach. Przedstawiliśmy ofertę partnerstwa i współpracy. I ta propozycja została przyjęta.

Owszem, za czasów Kuczmy spotkania z przywódcami Kremla oznaczały najczęściej rezygnację z obrony naszych narodowych interesów, zarówno gospodarczych, jak i politycznych. Tymczasem minął rok [od Pomarańczowej Rewolucji] i nikt nie może powiedzieć, że w relacjach z Rosją prezydent Juszczenko coś poświęcił, że gdzieś się poddał. Ukraina już nie godzi się na rolę młodszego brata Rosji. Dziś mamy stosunki równoprawnych partnerów, z których każdy stara się realizować swoje interesy.

- Jest Pan pewien, że Rosja to partnerstwo pojmuje podobnie? Przecież nikt nie ma wątpliwości, że niedawne rozmowy o podniesieniu cen za rosyjski gaz spowodowane są chęcią wywarcia politycznego nacisku na Ukrainę.

- Motywacji, którą kierują się nasi partnerzy, mogę się tylko domyślać. Z drugiej strony to logiczne, że Rosja jako eksporter gazu zainteresowana jest tym, by jak najwięcej na nim zarobić. Jak na razie Ukraina płaci Moskwie około 50 dolarów za tysiąc metrów sześciennych gazu. Polska albo inne kraje Unii Europejskiej płacą kilkakrotnie więcej. Więc czy to dobrze, czy źle? Moim zdaniem, za darmo jest tylko ser w pułapce na myszy...

Ceny gazu rosną na całym świecie i trudno, aby Ukraina była jakimś wyjątkiem. Oczywiście trzykrotna podwyżka cen byłaby dla nas problemem, dlatego chcemy porozumieć się w sprawie stopniowego podnoszenia opłat. I nie jesteśmy tu bezbronni. Ukraina to niemal monopolista, jeśli chodzi o tranzyt rosyjskiego gazu do krajów Unii, natomiast opłaty, jakie za ten transport pobieramy, są dwukrotnie mniejsze od obowiązujących na Zachodzie Europy.

• Gaz i polityka

- Tyle że Rosja do spółki z Niemcami chce właśnie zbudować na dnie Bałtyku gazociąg, który ominie zarówno Ukrainę, jak i Polskę oraz inne kraje Europy Wschodniej.

- Znam reakcje Polski i krajów bałtyckich na zapowiedzi budowy tego gazociągu. Oczywiście motywacje Gerharda Schrödera, który podpisał zgodę na budowę “rury" jeszcze jako kanclerz, stały się łatwiejsze do zrozumienia, gdy wyszło na jaw, że firmą zarządzającą rurociągiem kierować ma właśnie on...

Podzielam zaniepokojenie, jeśli chodzi o ekologiczne zagrożenie związane z budową tego gazociągu. Eksperci twierdzą, że na dnie Bałtyku leżą pokłady broni chemicznej z czasów II wojny światowej. I jeśli będzie mieć miejsce jakieś mechaniczne uszkodzenie, powstanie niebezpieczeństwo przedostania się tych chemikaliów do morza. Myślę jednak, że niektórzy analitycy trochę dramatyzują, wypowiadając się na temat politycznego zagrożenia, jakie stanowić może ten tzw. gazociąg północny. Politykę Moskwy interpretuję jako zwykły pragmatyzm. Nie widzę niczego dziwnego w tym, że Rosja jako producent i dostawca gazu chce zmniejszyć koszty jego dostawy. Na jej miejscu też chciałbym wybawić się od monopolu krajów tranzytowych, do których zalicza się Ukraina.

My z kolei chcemy wyzwolić się od konieczności korzystania tylko z jednego źródła energii. Dlatego naszym strategicznym celem jest dywersyfikacja źródła dostaw gazu i ropy na Ukrainę. Podobnie myśli Polska i razem realizujemy projekt rurociągu Odessa-Brody-Płock-Gdańsk. Chcemy otrzymywać dostawy kaspijskiej ropy przez Morze Czarne i podłączyć się do europejskiej sieci rurociągów.

Gdy przyjrzeć się problemowi bez emocji, sprawa nie wydaje się tak groźna. Ukraińska sieć transportu gazu zapewnia przepływ ponad 80 proc. rosyjskiego surowca na Zachód. W ubiegłym roku było to 115 miliardów metrów sześciennych. Nasze możliwości przepływu wynoszą dziś 130 miliardów, czyli możemy transportować jeszcze więcej, jeśli będzie taka potrzeba.

Natomiast gazociąg północny zostanie ukończony najwcześniej za pięć lat i będzie nim można przesyłać 30 miliardów metrów sześciennych. Rzecz w tym, że zapotrzebowanie Unii Europejskiej na gaz zwiększa się z każdym rokiem i rura pod Bałtykiem nie wystarczy. Rosja i tak będzie zmuszona korzystać z naszych usług, a pozycja Ukrainy jako jednego z najważniejszych krajów tranzytowych nie zmieni się ani za pięć, ani za dziesięć lat.

• W cieniu Kremla

- Czy nieformalne wpływy Rosji na Ukrainie są wciąż silne? Ukraińscy politycy często jeżdżą do Moskwy. Ostatnio był tam przewodniczący parlamentu Wołodymyr Łytwyn. Tradycyjnie obok oficjalnych punktów programu było spotkanie z prezydentem Putinem w cztery oczy. Czy w takich kontaktach nie ma nic groźnego?

- Nie widzę nic złego w kontaktach przedstawicieli różnych państw, a tym bardziej sąsiedzkich. Mówicie: często, ale co to znaczy? Jeśli porównamy liczbę rozmów prezydenta Juszczenki z prezydentem Kwaśniewskim, to z pewnością było ich więcej niż rozmów z rosyjskim kolegą. Spotykam się z podobnymi ocenami, ale uważam, że są niesprawiedliwe, bo biorąc pod uwagę ogrom problemów w kontaktach z Rosją te spotkania są konieczne i całkowicie usprawiedliwione.

Co do spotkań nieformalnych: cóż, jeśli coś jest skrywane, to oczywiście budzi podejrzenia i takich zachowań należy się wystrzegać. Ale żaden ukraiński polityk tych nieformalnych kontaktów nie może ukryć. Wiemy o nich i dlatego nie uważam ich za zagrożenie dla narodowego bezpieczeństwa Ukrainy.

- Tymczasem na Ukrainie znów głośno jest o majorze Melnyczence i jego taśmach [były oficer ochrony Kuczmy kilka lat temu uciekł na Zachód, zabierając ze sobą nagrania kompromitujące ówczesnego prezydenta, na taśmach tych m.in. Kuczma miał zlecać zabójstwo dziennikarza Georgija Gongadze - red.]. Melnyczenko wrócił właśnie na Ukrainę via Moskwa, co wywołało falę spekulacji. W jakim stopniu te taśmy stały się narzędziem ingerowania w ukraińską politykę?

- Do dziś zastanawiamy się nad tym, kto zamówił podsłuchiwanie prezydenta Leonida Kuczmy i kto chciał wykorzystać taśmy. Najbardziej logiczne wytłumaczenie jest takie: faktycznie kasety te spowodowały polityczny kryzys w kraju, odkryły prawdziwe oblicze reżimu Kuczmy. Rzuciły też światło na tajemnicę zabójstwa Gongadze. Kryzys przyniósł dużą szkodę Ukrainie, ale też wizerunkowi prezydenta Ukrainy. Władza w Kijowie została zdyskredytowana i świat zachodni nie mógł dalej utrzymywać normalnych relacji z Ukrainą. Tak więc w wyniku “kasetowego skandalu" ekipa Kuczmy otrzymywała wsparcie jedynie z Moskwy i w ten sposób Ukraina zbliżyła się do Rosji. Jeśli taki właśnie był plan i taka idea przyświecała zleceniodawcy nagrań, to udało się ją wtedy zrealizować.

- Sprawa wejścia Ukrainy do NATO, które może dokonać się dużo szybciej niż wejście do Unii, staje się coraz bardziej aktualna. Niedawno NATO właściwie otworzyło politycznie drzwi przed Ukrainą, o ile spełniłaby standardy obowiązujące w Sojuszu. Czy Kijów nie obawia się, że Moskwa będzie Ukrainie czyniła w tej kwestii problemy?

- Oficjalny stosunek Rosji do powiększenia NATO o Ukrainę jest znany. Pierwszy raz tę kwestię postawił zresztą jeszcze Leonid Kuczma. W maju 2002 r. Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony przyjęła nową strategię odnośnie relacji z NATO i wtedy Ukraina określiła, że jej celem jest członkostwo w Sojuszu. Reakcja Rosji, w tym także prezydenta Putina, była zadziwiająco dobra. Temat wejścia Ukrainy do NATO powraca coraz częściej, a mimo to postawę Kremla można określić jako neutralną. Moskwa mówi: to sprawa Ukrainy, z kim chce wchodzić w sojusze. Oczywiście, że to oficjalne stanowisko nie oddaje wszystkich nastrojów, jakie panują wśród rosyjskich polityków. Te są przeważnie negatywne.

- Jaką rolę Ukraina widzi dla takich przedsięwzięć jak GUAM, czyli forum współpracy Gruzji, Ukrainy, Azerbejdżanu i Mołdawii? Rosja uważa, że są to inicjatywy wymierzone przeciwko niej, mające stanowić alternatywę dla Wspólnoty Niepodległych Państw.

- GUAM i zaangażowanie weń Ukrainy nigdy nie były pomyślane jako działanie na szkodę Rosji. Takie myślenie to efekt chorych wyobrażeń niektórych rosyjskich polityków. GUAM to porozumienie państw, których przywódcy i społeczeństwa podzielają te same wartości. Po odzyskaniu niepodległości Gruzja, Ukraina, Azerbejdżan i Mołdawia uznały, że ich systemy bezpieczeństwa wskutek wcześniejszych umów są nieszczelne. Rozbrojeniowe umowy podpisane jeszcze w czasach ZSRR odnośnie naszych terytoriów nałożyły na nas pewne ograniczenia militarne. Pod koniec lat 90. przedstawiciele tych czterech państw zaczęli wysuwać żądania dotyczące rewizji tych decyzji. Z czasem niezadowolenie wynikające z braku poczucia bezpieczeństwa przeszło na dziedziny gospodarki i polityki. GUAM powstało, aby zabezpieczać interesy państw w tych dziedzinach, np. w kwestii dostaw energii. Ukraina w GUAM, ze względu na swój potencjał, może odgrywać konstruktywną rolę w uregulowaniu tzw. “zamrożonych konfliktów", jak problem Naddniestrza [separatystyczny region Mołdawii, który nie uznaje władz mołdawskich, mając ciche poparcie Rosji - red.]. Nie jest naszą intencją realizowanie polityki przeciwko komukolwiek.

• Co z Białorusią?

- Zmiany zachodzące w takich państwach jak Gruzja czy Ukraina nie pozostają bez wpływu na inne państwa regionu. Pomarańczowa Rewolucja na przykład wystraszyła Aleksandra Łukaszenkę. Prezydent Białorusi niejednokrotnie mówił, że w jego kraju żadnych "kolorowych" rewolucji nie będzie. Tymczasem prezydent Juszczenko i prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili chętnie mówią o eksporcie demokracji.

- Ani Juszczenko, ani Saakaszwili nie mówią o eksporcie demokracji.

- A "Deklaracja Karpacka" podpisana przez nich w styczniu 2005 r., zaraz po zwycięstwie Pomarańczowej Rewolucji?

- Owszem, była tam mowa o rozszerzeniu demokracji, rozszerzeniu europejskich wartości i standardów, ale to nie jest eksport. Eksport demokracji kojarzy się z eksportem rewolucji, a to byłoby zajęcie bezsensowne. Rewolucji nie można eksportować. Protesty ludzi na Ukrainie wybuchły spontanicznie, a nie w wyniku jakichś impulsów z zewnątrz. Do rewolucji doszło, gdy kielich goryczy i niezadowolenia społeczeństwa przepełnił się po cynicznie sfałszowanych wyborach. Taka sama była przyczyna w Gruzji.

- Cokolwiek by powiedzieć, relacje ukraińsko-białoruskie w wyniku dojścia do władzy Wiktora Juszczenki uległy zmianie.

- Po zwycięstwie Pomarańczowej Rewolucji stosunki pomiędzy naszymi krajami znalazły się na etapie “wzajemnego oczekiwania". Ukraina zmieniła swoją ocenę sytuacji politycznej na Białorusi. Podobnie jak kraje Unii Europejskiej, w tym Polska, mówimy teraz otwarcie, co myślimy o poszanowaniu praw człowieka na Białorusi. Nasza postawa rzeczywiście nie spodobała się władzy w Mińsku. Rzecz w tym, że my kierujemy się obiektywnymi przesłankami. Mimo wszystko nie doszło do znacznego pogorszenia naszych stosunków z Białorusią, a np. wymiana handlowa między obu krajami znacznie się powiększyła.

Nasze - Ukrainy i Białorusi - zapatrywania na kwestie demokracji, przestrzegania praw człowieka i wolności słowa są zupełnie rozbieżne. Nie chcemy jednak izolować Mińska i prezydent Juszczenko zaproponował Aleksandrowi Łukaszence pewne formy współpracy w kontaktach z innymi krajami. Brałem udział w rozmowach w Kijowie, które przyczyniły się odrobinę do załagodzenia ostatniego konfliktu Warszawa-Mińsk. Chcielibyśmy, by do dalszej współpracy włączyła się właśnie Polska, ale to zależy od stanowiska nowego rządu w Warszawie. Jedno jest bowiem pewne: kontakty są cenniejsze niż ich zupełne zamrożenie. Bo jak na razie polityka izolacji Białorusi nikomu nie przyniosła żadnych korzyści, okazała się mało perspektywiczna. W jej wyniku ani demokraci na Białorusi się nie wzmocnili, ani nie wzmocniła się sama demokracja.

---ramka 403250|strona|1---