Z wektorem na plus [wideo]

Spotkanie z ks. Janem Kaczkowskim odbyło się w drugim dniu ubiegłorocznego Przystanku Woodstock. Zobacz retransmisję z tego wydarzenia, którą upubliczniła w serwisie Youtube Fundacja Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Miała być z nami na „Woodstocku” Janka Ochojska, niestety jest w szpitalu, wczoraj próbowała wstać z łóżka po ciężkiej operacji. Obiecała, że przyjedzie w przyszłym roku...
KS. JAN KACZKOWSKI: Przed chwilą telefonicznie rozmawiałem z panią Janką. Mieliśmy pomysł, żeby na Akademii Sztuk Przepięknych pojawiły się po raz pierwszy dwie osoby z I grupą inwalidzką. Przysięgam, że mamy na to kwity. I główny przekaz od pani Janki, i ode mnie, brzmi: ani niepełnosprawność, ani ciężka, nawet śmiertelna choroba, nie może nas z niczego zwalniać. Pani Janka kazała mi wam nawrzucać, powiedzieć, że macie ręce i nogi, i możecie działać. Brać się do roboty! (brawa publiczności)
 

Mamy rozmawiać o pomaganiu, ale w związku z tym, że jesteś w sutannie, zadam na początku dwa pytania, które zawsze zadaje się przyjeżdżającym tu księżom; rok temu był to ks. Wojciech Lemański, w 2013 r. – ks. Adam Boniecki. Pierwsze brzmi: czy nie bałeś się przyjąć zaproszenia od Jurka Owsiaka? Drugie: czy powiesz nam – „róbta co chceta”?
Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie i ustaliliśmy, że te pytania są tendencyjne i głupie. Popatrz na tych ludzi. Czy ich się można bać?
 

Na pewno nie.
A z tym słynnym ,,róbta co chceta” też nie chcę wyważać otwartych drzwi. Biskup Józef Życiński, który tutaj również był, parafrazował świętego Augustyna i jego ,,kochaj i rób co chcesz”, mówiąc wprost: „kochajta i róbta co chceta”. Jeżeli się kogoś prawdziwie kocha – nawet jeżeli jest się osobą niewierzącą, ale szanuje się innych – to nigdy nie skrzywdzi się drugiej osoby. Dlatego w takim kontekście można śmiało mówić: „róbta co chceta”.
Pochodzę z niewierzącej rodziny. Eufemistycznie rzecz ujmując, moi rodzice Panu Bogu się nie narzucali. Jestem personalistą, jestem w stanie porozumieć się z każdym personalistą, który nie boi się drugiej osoby, nie będzie się nią posługiwał jak przedmiotem. Tak rozumiem hasło „kochajta i róbta co chceta”. Chcę wam tu pokazać, że można być głęboko wierzącym katolickim księdzem, ale nie być skostniałym palantem.
 

Zacznijmy od przyzwoitości. Co to znaczy być człowiekiem przyzwoitym?

Granica między przyzwoitością i nieprzyzwoitością nie przebiega między wierzącymi a niewierzącymi, lecz pomiędzy poszczególnymi ludźmi, a nawet w twoim i moim sumieniu. Doskonale wiemy, że mamy część sumienia, która jest słaba, nieprzyzwoita – i że tak naprawdę jesteśmy zdolni do najgorszych świństw. Pielęgnować musimy w sobie tę drugą, piękną część.
Dla mnie niezwykle ważną postacią jest Viktor Emil Frankl, żydowski lekarz, psychiatra i neurolog, który trafił do obozu koncentracyjnego. Godnie przeszedł przez Holokaust, bo uciekł na emigrację wewnętrzną. Na przykład cały czas odtwarzał sobie w pamięci swój doktorat. Podzielił oprawców na tych, którzy byli przyzwoici, i tych, którzy byli dramatyczni. Podzielił także więźniów na tych, którzy walczyli, i tych, którzy walczyć przestali. Ja – oczywiście zachowując wszelkie proporcje – chcę godnie przejść przez moją chorobę i nie dać się złamać.
 

Trudno jest być przyzwoitym?
Mówimy często: „jestem przyzwoity, nikogo nie zabiłem, nikogo nie okradłem, generalnie jestem w porządku”. Ale to zbyt mało.
Czy to, że nie katujemy dzieci, że ich nie głodzimy, nie bijemy i po prostu próbujemy je kochać, przytulać, być blisko, to jest mistrzostwo świata? To jest tylko wychodzenie na zero! To, że jestem księdzem, że codziennie odprawiam mszę świętą, że zachowuję celibat, czy to jest mistrzostwo świata? To jest tylko wychodzenie na zero! Apeluję więc o przyzwoitość z wektorem na plus.
 

Jak to zrobić?
Zadaję sobie jasne pytanie: co mogę zrobić więcej, niż muszę? To, że uczciwie pracuję w hospicjum, to po prostu mój obowiązek. To, że przyjechaliście tutaj się bawić, słuchać muzyki i być ze sobą – tak powinno być. Jest jednak pytanie: co możemy dać z siebie na plus?
 

A co Ty dajesz na plus?
Jeszcze długo przed chorobą byłem wkurzony i wściekły. Z bardzo różnych powodów. Bycie księdzem to coś najpiękniejszego, co mogło mnie w życiu spotkać. Codzienna msza święta jest centrum mojego życia. Ołtarz jest symbolem Chrystusa. Ksiądz, gdy idzie do ołtarza, powinien dokonać trzech czynności. Trzech ważnych punktów. Tak jak w zwykłej miłości. Jak się kogoś kocha, to trzeba go najpierw zauważyć, potem dochodzi do dotyku. Ja to wszystko robię z ołtarzem. Widzę go, intymnie dotykam. I wreszcie dokonuję trzeciego, najpiękniejszego gestu – całuję ołtarz.
I ja, taki wkurzony i wściekły, całuję kiedyś ten ołtarz i mówię sobie: „Ty masz czelność codziennie przychodzić do ołtarza i sprawować Najświętszą Ofiarę? Współoperować z Nim, z Chrystusem, i masz czelność się nie spalać?!”. Powiedziałem sobie wtedy, że nie chcę być plastykowym księdzem. Nie chcę być pluszowym księdzem. To, co postanowiłem ofiarować Panu Bogu i innym, to mój prywatny czas. I to jest ta moja przyzwoitość mam nadzieję, że na plus. Postanowiłem sobie, że nigdy nikomu nie odmówię spowiedzi, rozmowy, bliskości.
 

Skąd ludzie chorzy czerpią tak dużo siły, żeby pomagać innym?
To jest pytanie podstawowe. Jak cię strzeli w jednym dniu, tak jak mnie, ciężka, nieuleczalna choroba, to zaczynasz się bać. Wszystko w ciągu jednego dnia obraca się w gruzy. Miałem wtedy 35 lat, i w ciągu trzech godzin musiałem się przestawić z bardzo aktywnego gościa na gościa z nieuleczalną chorobą.
Wiesz, co powiedział mi lekarz? Że będę żył 6 miesięcy, a każdy następny będzie cudem. Ja się bardzo do tego zdania przywiązałem. Może nie wpadłem w depresję, ale zacząłem to durne odliczanie: jeszcze tydzień, dwa, cztery. Łapał mnie zwierzęcy strach za gardło i mówiłem: „Boże, już tylko pięć”. Ale w pewnym momencie zaczęło mnie to wkurzać. Powiedziałem sobie: „Johnny, marnujesz czas, weź się za siebie”. Udało mi się wypromować pierwszą „wewnętrzną” książkę – „Szału nie ma, jest rak” – to mnie trochę wydźwignęło, wróciłem do pracy w hospicjum.
Mój ojciec mnie zawsze pytał, czy dla mnie nie jest zbyt trudne, że muszę codziennie patrzyć, jak ludzie umierają. Odpowiedź brzmi „nie” – ponieważ jestem po to, żeby im pomóc. Gdy to robię, nie myślę o własnych sprawach, o tym, że jutro będę miał rezonans magnetyczny, i że jego wynik może wszystkie moje plany przekreślić. Nie wolno się wymawiać ani ze swojej powinności, ani ze swoich obowiązków. Ja bym naprawdę chciał do samego końca żyć na pełnej petardzie, na tyle, na ile będę miał siły. Bo to jest przyzwoite.
 

Boisz się śmierci?
Dzisiaj nie. Co będzie po jutrzejszych badaniach? Nie wiem. Boję się wyników. To jest trudny moment. Gdy zapadasz na ciężką chorobę i masz złe wyniki, to musisz na nowo to życie „umrzeć”. Każdy zły wynik jest umieraniem.
 

Jak reagujesz na złe wyniki?
Mam doła przez trzy dni, ale potem się ogarniam, skupiam na sprawach, które są najważniejsze. Czekam na kolejne badania. Przestałem już żyć w strasznym napięciu. Gdy przyjdzie sama śmierć, pewnie się będę bał – to jest naturalne, że się boimy śmierci. Moi podopieczni w hospicjum też się jej boją.
Ale ja kocham moich najbliższych, oni kochają mnie, mam nadzieję, że gdy będę umierał, znajdzie się jakiś wierzący ksiądz, który przyjdzie i zrobi coś najpiękniejszego – powie: ,,Władzą otrzymaną od Stolicy Apostolskiej udzielam ci odpustu zupełnego i przebaczenia wszystkich twoich grzechów w godzinie śmierci”. A w zasadzie to ten ksiądz może być i niewierzący, byle był ważnie wyświęcony.
 

Co powinniśmy mówić naszym bliskim, gdy wiemy, że umierają?
Przede wszystkim nie okłamywać, nie zatajać złego rozpoznania; z miłością i bliskością mówić najtrudniejsze rzeczy. My, śmiertelnie chorzy, wcale nie oczekujemy od was, żebyście nas pocieszali, głaskali, mówili jak mantra, że będzie dobrze. Potrzebujemy innego wsparcia: „Nie bój się, wszystko jedno jak będzie, ja z tobą będę, ja cię nie zostawię, bo ciebie kocham”. Żeby tak powiedzieć, trzeba ćwiczyć przez całe życie. Trzeba budować relacje na zaufaniu. Być odważnym, by dotrzymywać słowa. Być, kiedy obiecało się, że się będzie. Nic nas nie zwalnia od powinności walki o relacje z tymi, których kochamy.
 

Mówisz, że jesteś onkocelebrytą. Co to znaczy?
Strasznie mnie wkurzało, gdy kilka razy pokazałem gębę w telewizji i ludzie zaczęli mówić: ,,ksiądz celebryta”. Co to znaczy „ksiądz celebryta”? Sam sobie wymyśliłem ksywę ,,onkocelebryta”, ponieważ jestem głównie znany z tego, że mam raka. Chciałbym tę swoją onkocelebryckość wykorzystać pozytywnie. Znów to powtarzam: „przyzwoitość z wektorem na plus”. Skoro glejak już się w mojej głowie umiejscowił, i nie da się stamtąd wywabić, to niech chociaż zrobi coś pożytecznego. Ja nie lubię tego gnojka, wcale nie jest tak, że sobie siedzę i nucę: „o mój glejaczku, rozwijaj się” (śmiech i brawa). Ale skoro on już tam jest, to niech będzie z tego jakaś korzyść. Niech będzie narzędziem do przeorania tabu, do pokazania takiej, może nie najgorszej gęby księdza (brawa). Ostatnio byłem na zlocie młodzieży katolickiej, gdzieś na południu Polski. Młodzież jak młodzież, zawsze jest taka sama, zawsze fajna. Ale byli też ojczulkowie, którzy z zaciśniętymi zębami nawijali coś złego o Jurku Owsiaku. Strasznie mnie tam zjechali.
 

Za co?
Że przyjąłem zaproszenie na Woodstock. I za obronę Jurka Owsiaka – za to, że napisałem na blogu, że chętnie z nim poszedłbym do piekła. Dziwi mnie trochę, że ci niektórzy zajadli katolicy tak mało rozumieją subtelności. Usiadłem sobie w domu, na tle kominka, i mówiłem, że zawsze pomagam Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy; generalnie chodziło o to, że ja też mam organizację pozarządową i zarzuty, że kradnę, że wyprowadzam kasę, zawsze się pojawią. Opowiadałem, że jeśli – zdaniem tych zajadłych katolików – Owsiak trafi do piekła, to ja się z nim tam chętnie odnajdę. Straszny dostałem za to hejt.
Ale trzeba naprawdę być pustakiem intelektualnym, żeby myśleć, że ksiądz komukolwiek życzy piekła. Przecież ja życzę zbawienia i Jurkowi, i sobie, i wam wszystkim, bo to jest coś najpiękniejszego, co może się nam przydarzyć.
Zawsze, gdy mam jakieś spotkanie z ludźmi, ustawia się duża kolejka do podpisywania książek i gdzieś na końcu znajdzie się nienawistnik, który przyjdzie i powie: „szczęść Boże, ja bym chciał, żeby ksiądz zrewidował swoje poglądy na temat tego Żyda Tischnera”. I po tym już wiem, że dostanę po łbie. Ostatnio na kazaniu powiedziałem, że moim autorytetem jest ks. Tischner, bo wyprzedzał swoją epokę o trzy długości i był niezrozumiany. On napisał, że wcale nie jest ważne, jak się umiera, jak się choruje, ale ważne jest z kim – on wskazywał na relacje z ludźmi.
 

Podoba Ci się Kościół?
Jasne że mi się podoba! To jest mój Kościół! Oczywiście jest Kościół przez małe „k”, który tworzymy my, duchowni, i to nie zawsze jest fajne. Lubię powtarzać słowa Franciszka, który powiedział: ,,przewietrzcie wasze duszne zakrystie”. Ja to biorę do siebie.
 

Jak przewietrzyć te zakrystie?
Wierni wchodzą do zakrystii trochę jak na nie swój teren. Na przygiętych nogach, bo się boją, spotkają jakiegoś grubiańskiego księdza. A potem wychodzą szczęśliwi, mówiąc: „tylko opieprzył, a przecież mógł zabić”.
Czego w Kościele nie lubię? Braku kultury i tego poziomu argumentacji, który jest często poniżej krytyki, mowy nienawiści. Ale oczywiście Kościół – ten mój, który nazywam matką, wspaniały, z tradycją sięgającą czasów apostołów; ten, któremu przysięgałem wierność i posłuszeństwo – kocham, bo to jest mój Kościół i nigdy nie będę się stawiał wobec niego w kontrze.
 

W Kościele odbiera się prawo głosu takim księżom jak ks. Lemański i ks. Boniecki. Jednocześnie w mediach Kościół reprezentuje na przykład ks. Dariusz Oko. Dlaczego tak jest?
A ja nie znam księdza Oko. Kto to jest? (brawa)
Nie boję się, że podzielę zakaz wypowiedzi księdza Bonieckiego i nie myślę, że podzielę los księdza Wojciecha. Pamiętaj, że dzisiaj na Woodstocku spotkaliśmy dwóch niezwykle przyzwoitych biskupów – Grzegorza Rysia i Edwarda Dajczaka. Osobiście znam jeszcze kilku zupełnie przyzwoitych biskupów, mam nadzieję, że kiedyś któryś z nich zjawi się na Woodstocku. To są goście z otwartą głową.
 

Byliśmy wczoraj na Przystanku Jezus. Podobało Ci się tam?

Podobało, tylko to nie jest do końca mój klimat. Szanuję to, ale nie lubię takiej banalnej poetyki, której tam nie jest mało: ,,Jezu cię kocha, dibi, dibi”. Co to jest? Ja naprawdę jestem tradycjonalistą. Ostatnio odprawiłem po raz pierwszy w życiu mszę świętą w nadzwyczajnym rycie rzymskim. Msza nie jest po to, żeby się nią bawić. Kiedy byłem w waszym wieku, uchodziłem za pierwszego „ateusza” w klasie, i były dziewczynki w mojej szkole, które koniecznie chciały mnie nawrócić. Dziewczynki spod znaku ledwo żywej Oazy. I one mnie zaciągnęły na mszę świętą charyzmatyczną. A tam, na tej mszy mnóstwo świadectw. Na jedno kopyto. Ci ludzie opowiadali tam: „Byłem sobie kiedyś zwykłym katolikiem, chodziłem w niedzielę do kościoła i nagle przyleciał anioł, walnął mnie skrzydłem i jestem kompletnie odmieniony, bo należę do wspólnoty” – i tu następowała jej nazwa.
Widziałem w tym wszystkim podprogową pogardę dla ludzi, którzy co niedziela chodzą do kościoła i walczą o swoje życie duchowe. Mnóstwo było tych świadectw, potem liturgia eucharystyczna, czyli najważniejsza część mszy świętej. Trwała siedem minut. A potem strasznie długie uwielbienie – śpiewy, tańce. Wydawało mi się, że to jest puste i banalne. Chcę wam powiedzieć, że Kościół jest naprawdę bardzo czuły. Jest taka wspaniała wstawka w pierwszej modlitwie eucharystycznej – wspomnienie żywych – kiedy kapłan mówi: „Ja, niegodny sługa, składam Tobie tę ofiarę i modlę się za wszystkich tu obecnych, których wiara jest Ci znana”. Kościół nie wchodzi do waszych sumień z butami, po prostu Pan Bóg wie, jaka jest wasza wiara. „Za nich składam tę ofiarę, także oni ją składają za siebie, oraz za wszystkich swoich bliskich”. To jest piękne.
 

Trochę jednak Kościół chyba wchodzi z butami do sumień…
Mamy w nim problem z wolnością. Jeżeli chcemy być ludźmi wierzącymi, to musimy być ludźmi na wskroś wolnymi. Nie ma katolicyzmu bez wolności. Nie ma katolicyzmu bez wolności sumienia. Mamy dwa reflektory: światło Ewangelii i światło nauki Kościoła, która powinna być zgodna z Ewangelią. Te światła są jasne. Są nam potrzebne. Aby mogły być dla nas narzędziami do bycia ludźmi przyzwoitymi, muszą nam oświetlać drogę życia, a nie świecić nam w pysk. Bo jak światło reflektora świeci nam w pysk, to nas oślepia i zabiera nam wolność. Trzeba zrobić wszystko, żeby właściwie świecić. I to będzie przyzwoitość. Z wektorem na plus.©℗

Tekst jest zapisem spotkania, które odbyło się 30 lipca podczas „Przystanku Woodstock” w Kostrzyniu nad Odrą.