Z robotem wśród zwierząt [Miłego antropocenu! #20]

Lasy, jak się okazuje, są dla robota środowiskiem bardziej ekstremalnym niż inne planety. O tym, co taki robot musi umieć i co na niego dybie między drzewami, Wojciech Brzeziński rozmawia z dr inż. Anną Wierzbicką z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. 

Pełna transkrypcja rozmowy

Poniższy tekst powstał w oparciu o transkrypcję maszynową, może zawierać usterki językowe.

Wojciech Brzeziński

Dzień dobry, nazywam się Wojciech Brzeziński, a ten podcast to Miłego Antropocenu, podcast tygodnika powszechnego, w którym pokazujemy jak nauka i technika zmieniają nasz świat. W tym tygodniu udamy się głęboko w polskie knieje, gdzie niedługo, może za kilka czy kilkanaście miesięcy a może za kilka lat, oprócz śpiewu ptaków czy wiatru w koronach drzew, może usłyszymy zupełnie inny odgłos. Takie mechaniczne klap, klap, klap, klap, łapek robota, który będzie przemykał gdzieś między drzewami. Nad takim robotem badającym lasy, nie tylko polskie, pracują zespoły m.in. Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu i Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. O tym, jak ta maszyna będzie wyglądać i po co w ogóle powstaje już za momencik.

A naszym gościem jest doktor inżynier Anna Wierzbicka z Katedry Łowiectwa i Ochrony Lasów Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Witam serdecznie.

Dzień dobry. 

Marsa roboty już badały. Na Księżycu były już bardzo, bardzo dawno temu, są w głębinach oceanów, ale okazuje się, że zupełnie niezbadaną dla nich granicą są lasy. Łatwiej sobie poradzić na Marsie nie było robota w lasach, bo na Księżycu jest mniej rzeczy. Nie tylko łatwiej się potknąć, ale też a tu coś gryzie, a tu coś lata, a tu coś biega, a tam jeszcze coś jest pod ziemią, więc bardziej złożony świat.

Strasznie trudne środowisko dla biednej, prostej maszyny.

Tak, szczególnie trudne do poruszania się, bo jeszcze taki, jak sobie wyobrazimy Bory Tucholskie albo Puszczę Notecką, czyli sosna i prawie nic pod spodem i gliwie i od czasu do czasu pogrzypek, to tak, to jeszcze możemy sobie wyobrazić taką maszynę na gąsieniczkach, która się porusza, ale jak pomyślimy o lasach górskich, pomyślimy o takich bardzo stromych boczach, o miejscach, gdzie drzewa wyrastają pomiędzy kamieni, no to człowiekowi jest bardzo trudno, maszynie będzie bardzo, bardzo trudno, a na co dzień w takich miejscach żyją głównie kozice czy koziorożce.

Czyli robokozica.

Tak, taki na razie mamy pomysł.

To jak taka maszyna może wyglądać?

No rozważamy dwa projekty. Jeden to właśnie taka nieduża na gąsiennicach, to pewnie każdy widział, a druga to taki bardziej pies jak ten z Boston, nie pamiętam jak się nazywa ta firma, tyle że te nóżki będzie musiał mieć trochę przerobione.

To co w takim razie taka kozica powinna potrafić? Do czego ona w ogóle jest?

Musi się umieć poruszać po trudnym terenie, to na pewno, ale musi też zbierać różnorodne informacje. Informacje o pogodzie, klimacie, o roślinach, zwierzętach leśnych, ale także dane archeologiczne, czyli identyfikować miejsca, które mogą być interesujące dla archeologów. Może jak się uda, to jakiś mały georadar, żeby patrzeć, czy jakieś resztki w ziemi, na przykład metorytu czy czegoś.

I to jest strasznie bogaty zakres obowiązków, że tak powiem. To prawdziwy omnibus musi być.

Dokładnie, bo musi być lepszy od człowieka, bo rośliny, zwierzęta, to jeden człowiek jak idzie, to sobie ogarnie. Drugi ogarnie właśnie ślady bytowania ludzi sprzed wieków, a trzeci ogarnie dane klimatyczne. No więc tutaj, żeby maszyna była lepsza od człowieka, to musimy dać jej więcej zadań niż normalnie taksator, czy jakakolwiek osoba, która robi inwentaryzację.

O ile lepszy od człowieka może być taki robot? 

No tego jeszcze nie wiemy. Na pewno chcemy, żeby potrafił jakby jednocześnie zbierać więcej danych, ale i tak będzie potrzebny człowiek do tego, żeby go zaprogramować i do tego, żeby nauczyć go rozpoznawać. Prawdopodobnie na początku to on będzie zbierał dane, a my go będziemy weryfikować, co to jest tak naprawdę na tym zdjęciu. Czy myślimy o tym, żeby kleszcze zbierał z natury, czy i tak potem ja będę musiała je włożyć pod mikroskop.

Kleszcze nawet? W jaki sposób to maszyna ma zbierać? Takimi małymi pęsetkami? Czy to raczej bardziej taki hurtowy sposób ma być?

Ma być hurtowy sposób. Na razie myślimy, żeby rozpylał dwutlenek węgla i żeby same chciały wskakiwać na taki wałeczek. Ale to jest pierwszy pomysł. Musimy to wybudować, zobaczyć czy pójdzie czy nie. W razie czego będziemy to modyfikować.

Automatyczna pułapka na kleszcze, sprytne.

Tak, ale jak pomyślisz o tym, że choroby odkleszczowe są chorobami zawodowymi leśników, osób właśnie przebywających w lesie, tak więc inwentaryzujących las, no to jest to jedno z głównych zagrożeń z jakimi się spotykamy. Wiesz, jelen cię nie napadnie, wil Cię nie napadnie, a kleszcz tak. Więc tutaj to też jakby wtedy chronimy ludzi przed tym. A druga rzecz, że w Polsce nie mamy takich regularnych badań w całym kraju na temat zagrożenia chorobami odkleszczowymi. Po prostu nie ma do tego ludzi. Państwo nie ma tyle kasy, sanepidy nie mają tylu ludzi, nie ma tylu naukowców. Nie jesteśmy taką Holandią czy innym małym krajem, jednak bogatszym od Polski, a taka maszyna też mogłaby pomóc w takim szacowaniu zagrożeń.

Czyli rozumiem, że to nie jest tak, że wypuścimy watachy takich robotów i one jak kombajny przejadą przez las, zbierając wszystkie kleszcze i zostawiając czyściutki, bez kleszczy, tylko to jest kwestia rozpoznania problemu, tak?

Tak, wiesz, no już parę lat temu próbowano zrobić maszynę, która wszystkie kleszcze wytrzepie z lasu. I to się nie da, dlatego, że zawsze będzie baza kleszczy na myszach, na ptakach, na jeleniach. Więc możesz zabrać, jak bardzo będziesz próbował i poświęcisz na to dużo czasu, nie wiem, z metra kwadratowego, możesz zebrać wszystkie kleszcze, które akurat w danym momencie czekają na żywiciela. Ale nie dasz rady zebrać wszystkich kleszczy, które tam żyją. Czyli dwa dni później wylezą nowe.

No to po prostu później trzeba drugi raz puścić robotę.

Gdyby świat był taki prosty, zresztą robiono badania opryskami i się okazało, że po czterech tygodniach jest tak samo jak było przed opryskiem, jeśli chodzi o kleszcze. Więc akurat jeżeli chodzi o te pajęczaki, to nie tak prosto.

Czyli mamy na razie tak, archeologię, jeśli znajdzie się jakiś stary kurhan gdzieś w środku puszczy, to być może takim radarem jesteśmy w stanie wypatrzeć. Meteoryty możemy wyszukać gdzieś pod mchem głęboko. Możemy policzyć kleszcze w lesie. Co jeszcze taka maszyna ma potrafić? Bo rozumiem, że lista zamówień naukowców zaangażowanych w ten projekt jest bardzo długa.

Tak, ma potrafić rozpoznawać rośliny runa leśnego. Tutaj też jest to ważne z punktu widzenia inwentaryzacji przyrodniczych terenów chronionych, bo teraz mamy wymóg, że unijny większej powierzchni terenów chronionych, my te tereny mamy, ale Unia uzna za tereny chronione tylko te, które będą miały plany ochrony, a żeby zrobić plan ochrony trzeba mieć dokładnie policzone, co tam jest.

No więc taka maszyna ma rozpoznać, co jest w dnie lasu, ma umieć pomierzyć, rozpoznać drzewa, pomierzyć te drzewa, bo też jest dla nas ważne, ile drewna jest w lesie. Rozpoznać ślady bytowania większych zwierząt, żebyśmy też byli w stanie, bo to też przecież inwentaryzujemy w skali kraju. Mamy bardzo wiele gatunków policzonych i do tej pory liczyli to ludzie. Próby są z dronami, ale boski las to nie sawanna, więc ciągle ludzie chodzący po lesie i wypatrujący tropów zwierząt, czy liczący jelenie, które wyskakują na drogę są podstawą. Kolejna rzecz to dane klimatyczne, temperatura, wilgotność. Jeszcze chcemy indeks LAI, czyli procent pokrycia sklepienia liśćmi, czyli jak bardzo widać lub nie widać i ile światła dociera do dna lasu. To też jest ważny wskaźnik, bo on nam pokazuje, czy ten trzewostan ma się dobrze, czy nie. Potrafi nam też powiedzieć o tym, w którą stronę będą szły zmiany, bo mówimy na przykład o czymś takim jak grądowienie lasów, czy borów, czyli że wchodzą nowe gatunki, wchodzą dlatego, że mają więcej światła. I po tym wskaźniku o świetle też jesteśmy w stanie cokolwiek powiedzieć o teraźniejszości i przyszłości tego lasu. Więc jest bardzo dużo różnych rzeczy, które chcielibyśmy, żeby ten robot był w stanie zarejestrować. No i teraz poszczególne osoby z poszczególnych dziedzin odwiedzają te tereny, na których będzie ten robot testowany. Rozmawiają, przyrodnicy rozmawiają z inżynierami i z takich dyskusji niedługo będą już pierwsze prototypy.

Niedługo, czyli kiedy?

No wiesz, w grancie jest napisane, że do końca tego roku, tak? Więc się musimy sprężyć, chcemy czy nie chcemy. No fajnie, dostaliśmy mnóstwo pieniędzy, ale takie pieniądze też powodują ścisły harmonogram. Więc miejmy nadzieję, że rzeczywiście będziemy w stanie już puszczać na początku przyszłego roku w protokolesie. To jak się takiego robota buduje, a potem testuje? No takie osoby jak ja, czyli przyrodnicy, mówią, co potrzebują i jak to widzą. Wtedy inżyniera, współpracujemy z inżynierami z branży kosmicznej, myślą o tym, jak taki czujnik zbudować albo jak zastosować coś, co znają. Następna rzecz to jest, jak to umieścić na maszynie, u góry, na dole, z boku, prawego, lewego i tak dalej. A najgorszym problemem to i tak jest zasilanie, bo tych czujników ma być tyle, że baterie, które na razie mamy, długo nie podziałają. Więc druga ekipa pracuje nad tym, co zrobić, żeby ten robot nie był tylko taki pokazowy, tylko żeby rzeczywiście był w stanie pracować dłuższy czas w lesie.

Puszczenie go nawet na bardzo długim kabelku raczej nie wchodzi w grę.

Nie, więc tu jakieś stacje. Wiadomo, że też jest tak, że często ludzie myślą o panelach słonecznych, o czymś. No panele słoneczne są dobre na obroży bociana, bo on zlatuje ku słońcu. A jak coś się porusza po runie leśnym, to ciężko, żeby było zasilane ze słońca, no bo mamy cień, po to idziemy do lasu latem, żeby było chłodniej i żeby było ciemniej. No więc tutaj na przykład to odpada. Więc pytanie, czy będziemy budować na przykład na takiej długiej antence baterię, która będzie gdzieś tam i robot będzie podchodził do stacji dokującej. To są na razie pomysły. To jest tak, że spotykamy się w jednym tygodniu i rozmawiamy o czymś i jest jakiś pomysł, potem ktoś inny mówi, nie, to tak nie może być, to na pewno nie pójdzie, to musi być inaczej.

Kolejna rzecz, że też porównujemy, na razie też budujemy bazy danych, które potem będą potrzebne do wykorzystania przy obrabianiu tych danych, które zbierze robot. Czyli sprawdzamy w tych terenach doświadczalnych, jakie gatunki roślin zwierząt tam żyją, jak one wyglądają. To też jest ważne i to jest na przykład dla mnie trudne zadanie przy takich małych zwierzętach, jak te, którym ja się zajmuję. to to, że ja muszę napisać informatykom, inżynierom, czym one się różnią i jak najlepiej to ze zdjęcia rozpoznać. No larwy, kleszczy ze zdjęcia ciężko rozpoznać, więc to już dlatego doszliśmy do wniosku, że jednak będziemy je zbierać, bo robienie im zdjęć niewiele da, szczególnie, że nie będą się na komendę przewracały na plecki, bo często cechy gatunkowe są od brzuszka. Więc to jest wiele takich rzeczy, które jakby my w tej fazie przygotowawczej, właśnie naukowcy z Uniwersytetu Przyrodniczym, czyli ci praktycy, bardziej z lasu, mniej teoretycy, musimy ogarnąć, żeby dać wsad inżynierom, a potem druga grupa właśnie geografów i biologów także będzie to sprawdzać i modyfikować. To też jest bardzo ważne, że pracujemy jakby, specjaliści z tych samych dziedzin, z dwóch uniwersytetów pracują na dwóch etapach, dlatego że nie chodzi o to, żebyśmy się pokłócili na pierwszym etapie, ale o to, żeby to co wymyślą jedni, potem drugimi oczami, świeżym spojrzeniem mogły być ulepszone przez następnych.

Cały projekt zdaje się zakrojony jest na europejską skalę, tak? 

Tak, bo mamy partnerów z Cypru i z Włoch, więc jest to projekt europejski. Zresztą to jest Marie Curie z kłodowska Horizon, czyli to jest projekt europejski. I co jest ważne, jeśli chodzi o Horizony, to to, że pomysł jest taki, że jak to wyjdzie, to chodzi o to, żeby to było wdrożone. Więc dla mnie to jest najfajniejsze w tym wszystkim, że robimy coś, co nie będzie kolejną tylko publikacją naukową, ale że będzie z tego coś namacalnego, co może być praktyczne.

Rozumiem, że docelowo nie mówimy tutaj o jednej maszynie.

Nie, testowo to możemy mieć pewnie na razie jedną, potem dwie czy trzy, ale chodzi o to, żeby potem można to było produkować. Zresztą są w to zaangażowane firmy, które zajmują się technologiami kosmicznymi i im chodzi o to, żeby mieć coś, co będzie można zbudować i potem sprzedać. I to jest też bardzo ważne, no bo to wdrażanie to jest ta największa wartość nauki. Jedno to jest odkrywanie nowych gatunków i poszerzanie bazy wiedzy, no i to jest bardzo potrzebne, ale naprawdę dużo więcej radości daje, jak coś ulepszyć, zmienić, coś w tym guście zrobić.

Czyli w 2030 Robo Kozica w każdej leśniczówce?

Może nie w każdej leśniczówce, ale na pewno w każdym biurze urządzania lasu, w parku narodowym, parku krajobrazowym, czy na przykład w prywatnych firmach, które zajmują się inwentaryzacjami przyrodniczymi. To by było bardzo fajne.

Ja mam jeszcze tylko na koniec może tej naszej pierwszej części rozmowy jedną kwestię. Na pewno jako eksperci od lasów już się nad tym zastanawialiście. Jedno, co można powiedzieć o Marsie, Węglu czy innych tych światach, na które wysyłaliśmy roboty, to jest to, że takiego robota nic tam nie ugryzie. Tymczasem w lesie jakiś wilk, jakiś dzik, jakiś jeleń może uznać, że taki robot mu się nie podoba z twarzy, no i mamy problem.

Wiesz co, ja bym się najbardziej bała dzięciołów.

Dzięciołów?

Tak, bo mamy, jak na przykład mieliśmy fotopułapki w zakładzie doświadczalnym, to dzięcioły w ten okno, oko kamery często nam tam właśnie próbowały zrobić dziurę, więc one są takie ciekawskie i sprawdzają. Myślę, że to i tak będzie wydawało dźwięki, więc jak będzie wydawało dźwięki, to każde normalne dzikie zwierzę sobie pójdzie.

No pewnie jakieś młode będzie ciekawskie, dorosłe ucieknie. Tak, no to na pewno też będzie musiało mieć jakieś, wiesz, światło, tak, żeby odstraszało. Ja myślałam, nie chciałabym, żeby to były takie głośne sygnały dźwiękowe, myślałam bardziej nad sygnałami świetlnymi.

Żeby pokazać, trzymajcie się z daleka, ale nie na tyle z daleka, żebyśmy nie mogli was obejrzeć. Tak, tak. No wiesz, to prawda jest taka, że zobaczymy jak to będzie.

Różne sprzęty pogryzione przez zwierzęta też potem wyciągamy z lasu. Więc ja na razie, jak właśnie byłam oglądać ten teren na Cyprze w lutym, no to jedyne zwierzę jakie tam wypatrzyłam, to był właśnie koziorożysce, takie kozice z tymi ogromnymi, dużo dłuższymi od naszych kozic, rogami, więc takimi ślimami. Więc to było jedyne zwierzę, które widziałam. A u nas to tak, u nas to nawet wilk się może trafić w zakładzie doświadczalnym. No ale zobaczymy.

Ale to dobrze, jak mamy kozicę na miejscu, w którym testujemy taką maszynę, zawsze można takiemu robotowi pokazać i powiedzieć patrz i ucz się. 

Ładnie, a jeszcze żeby było ciekawe, to przecież bardzo dużo nauki, jak wiesz, i techniki to bionika, czyli bierzemy rozwiązania z natury i przerabiamy je na maszyny. I tutaj jak rozmawialiśmy o tym, jak ma wyglądać ten robot, to kolega mówi, wiecie, żeby miał takie nóżki z takimi kopytkami jak kuzice. No więc to jest właśnie taka rzecz, która też jest istotna, bo my jakby doświadczalnie na konkretnych powierzchniach będziemy wiedzieć, co działa, co nie działa, no i wtedy to będzie właśnie powód, żeby to ulepszać, obserwując to, co się dzieje wokół, czyli biorąc przykład z roślin, może nie z roślin, ale ze zwierząt, które żyją w danym miejscu. 

A o tym, czego możemy się dowiedzieć dzięki temu poligonowi dla robotów, ryzykując zadziobanie przez dzięcioła, już za chwilkę w drugiej części naszej rozmowy.

To czego tak naprawdę nie wiemy w tej chwili o lasach?

Wiesz co, o lasach wiemy dużo, ale to jest też tak, że lasy się bardzo zmieniają i bardzo mocno w polskich lasach widzimy wpływ zmian klimatycznych. Prosta sprawa sosna. Sosna królowa polskich lasów. Jak człowiek jedzie pociągiem, to widzi tylko lasy sosnowe. A sosny teraz bardzo chorują.

Mamy jemioły, że jest bardzo sucho, w tym roku także. Sosny są osłabione, atakują jemioły i drzewostany sosnowe zaczynają umierać. Więc teraz co pod nimi? One mają coraz mniej igieł, więc jest coraz jaśniej pod spodem, więc nowe gatunki wchodzą w runo leśne, wyrastają różne formy krzywiaste, wyrastają nowe gatunki drzew i ten opis lasu, który mamy na przykład sprzed 8-5 lat może być już nieaktualny. I dlatego musimy ciągle od nowa te lasy monitorować i patrzeć jak się zmieniają, zresztą wymaga tego od nas też prawo. Parki Narodowe mają wszystkie taki system powierzchni monitoringowych. Jest europejski system monitorowania lasu. To są takie eleczki co 14 km. Normalny człowiek ich nie zobaczy, nawet leśnik ich czasem nie zobaczy. To trzeba pracować w tym, żeby wiedzieć, w którym miejscu szukać stabilizacji powierzchni. Więc jakby ten monitoring, także Natura 2000 też musi być, no bo skoro chronimy jakieś siedliska, a bardzo się zmienia przyroda ze względu na zmiany klimatyczne, to musimy sprawdzać, czy to siedlisko, które chronimy, to ono tam jeszcze występuje.

Bo może tam już rośnie coś zupełnie innego i żyje coś zupełnie innego. No i dlatego to jest i będzie potrzebne.

Zwłaszcza w sytuacji, w której klimat, w którym te lasy rosną za kilkanaście, kilkadziesiąt lat, też może wyglądać zupełnie inaczej.

Dokładnie tak. I z jednej strony to jest pasjonujące, jak widzimy te zmiany. Bo ja na przykład widzę tę zmianę na kleszcze, że mamy ekspansję kleszcza łąkowego, który kiedyś był tylko na wschodzie Polski i teraz jest w całej Polsce. Mamy ekspansję gatunków bardziej śródziemnomorskich, kleszcza wędrownego. Na pewno co jakiś czas jest medialna nagonka na te kleszcze. I widzimy, jak się poszerzają zasięgi występowania. Ze zwierząt na przykład do Polski przychodzą szakale, które normalnie żyją bardziej na południu Europy i one po prostu wędrują i zostają. I to jest bardzo interesujące z takiego poznawczego punktu widzenia, ale to też powoduje, że zmieniają się bardzo te miejsca, które znamy i ich stabilność się zmienia i mogą być bardzo niestabilne. Czyli na przykład jesteśmy przyzwyczajeni do sosen zannej ochrony przyrody przebudowywać te miejsca na bardziej stabilne. To samo z lasami, mamy przebudowę drzewostanów, tak żeby był las, był kiedyś dostęp w przyszłości do drewna, a nie goła ziemia. No ale to też musimy to widzieć, pamiętajmy, że to są hektary, hektary, hektary. więc trzeba to na bieżąco obserwować.

Jak duże jest zagrożenie? Jak duże jest niebezpieczeństwo, że za 30 lat te piękne nasze lasy po prostu uschną?

Wiesz co, to nie tak, że uschną. To uschną, ale wejdą inne gatunki. Są prace tutaj naszych kolegów z Instytutu Endrologii PAN, mojego dawnego studenta Marcina, mojego kolegi Andrzeja, które pokazują, że będzie ekspansja innych gatunków. Przyroda nie znosi pustki, tylko będzie rosło coś innego. Tylko to jest też tak, że jak jedne drzewa uschną, wywrócą się, to zanim wejdzie sukcesja z nowymi gatunkami, to to są dziesiątki, a najczęściej setki lat. A w tym świecie żyją ludzie i ci ludzie mają swoje potrzeby.

Ci ludzie chcą wyjść do lasu, żeby było miło, chcą iść na grzyby, potrzebują drewna do kominka, chcą się w coś ubrać typu bluzkę z tencelu, która też jest z drewna, więc leśnictwo też jest ważną częścią gospodarki i będzie rosło znaczenie leśnictwa w gospodarce Unii, ponieważ Unia chce przejść na biogospodarkę.

A biogospodarka to wszystko to, co możemy mieć z ropy, możemy mieć z masy zielonej, czyli z resztek z rolnictwa, z drewna, z leśnictwa i z resztek z mórz i oceanów, czy przykład alk. Więc będziemy potrzebowali tej substancji dla gospodarki także.

Chodzi o to, żebyśmy mieli ciągłość i ciągłość tego, co jest na gruncie, żeby nie przeżywać solastalgii, że wszystko, co mieliśmy za oknem i dlaczego zamieszkaliśmy w danym miejscu, umarło i teraz przez 30 lat będzie łąka, ale też ciągłość dostaw dla gospodarki, no bo przecież gospodarka też podtrzymuje nas jako ludzi, no bo nie będziemy mieli pracy, nie będziemy mieli co jeść itd.

Ale jak nie sosna, to co w takim razie? Rozumiem, że musimy wziąć sprawy w swoje ręce i to, co zajęłoby przyrodzie parę stuleci, ogarnąć w 2-3 dekady.

Dokładnie tak. No i tutaj badania chłopaków to pokazują dęby, graby. Może też jest coś takiego, że my w Polsce szczególnie mamy taką politykę, że sadzimy tylko te drzewa, które rosną w danym miejscu. Mamy takie mikroregiony nasienne. To znaczy nie możnaocniejsze są nasiona tych drzew, które tu wcześniej rosły. Więc my odeszliśmy w Europie na przełomie wieków, na początku XX wieku była taka polityka, że może, znaczy polityka pomysły naukowców, że może saćmy gatunki, które są dla nas obce, na przykład z Ameryki. Stąd w zakładach doświadczalnych np. w Rogowie czy naszym w Siemianicach mamy już takie wielkie, no nie wielkie, ale jak na nasze warunki, wielkie sekwoje czy inne gatunki. Potem mieliśmy, ale to na duże nie rosną, to one się nie nadają, to zżywotniki trochę bardziej. Wiesz, jakieś jodły greckie np. też są takie powierzchnie, też tam robiłam kiedyś badania. I mamy też, potem w latach 70. była moda na topole, że topole szybko rosną, więc będzie szybko drewno na papier.

W części Europy są eukaliptusy. W ogóle w Stanach Zjednoczonych też się robi takie plantacje eukaliptusowe. Ostatnio w Polsce się sadzi eksperymentalnie pa, czyli na drewno, które używamy w gospodarce. Prawdopodobnie wrócimy do gatunków obcych, egzotycznych, no bo takie będą chciały rosnąć. A z drugiej strony zależy nam też na bioróżnorodności i o tym, żeby ta większość lasów Europy to tak zwane półnaturalne lasy. Więc żeby to były te gatunki, które są rodzime, które naturalnie jakby się przesuwają ich zasięgi w naszą stronę. Czyli te bardziej z południa Europy.

A jeśli już sprowadzamy eukaliptusy, to może do zestawu sprowadźmy też koalę?

To nie sądzę, żeby było im tutaj dobrze. Nie mówię, że do Polski te eukaliptusy, ale w Portugalii rosną, w Kalifornii też.

To skoro jesteśmy przy Portugalii i Kalifornii, to jedna rzecz, która też mnie zastanawia, już wracając do samego robota. Na ile on może się przydać, jeśli idzie o ochronę przeciwko tego rodzaju apokaliptycznymi pożarami, jakie widzieliśmy właśnie choćby w Portugalii i w Kalifornii w ostatnich latach. Polska póki co miała szczęście. Jeszcze nic na taką skalę nam się nie przytrafiło.

Znaczy wiesz co, no robot zupełnie nie jest do gaszenia pożarów.

Nie, ale do rozpoznania na przykład, myślę, wilgotność ściółki itd.

Tak, tak, ale to wiesz, to nie jest tak, że Polska miała szczęście. W Polsce po latach 90., kiedy mieliśmy dwa wielkie pożary, po prostu wprowadzona jest bardzo dobra, ale też bardzo kosztowna. System mamy taki przeciwpożarowy. Leśnicy mają na przykład 24-godzinne dyżury. Mamy system dostrzegalni. Siedzi człowiek, kiedyś to siedział na dostrzegalni i patrzył, czy nie leci dym. Teraz z kilku dostrzegalni, gdzie mamy kamery, siedzi w biurze i po prostu w początku marca, często nawet do końca października non stop polskie lasy są monitorowane. W wielu nadleśnictwach, szczególnie tam gdzie strefowo jest wysokie zagrożenie, mają takie małe wozy strażackie, takie na Toyotach i po prostu jadą do tego pożaru. Mamy coś unikalnego w skali Europy, czyli Ochotnicze Straże Pożarne. Ja byłam zdziwiona, że na przykład studenci moi Erasmusa, kiedy szliśmy przez jakąś niedużą miejscowość do lasu właśnie od przystanku i był alarm pożarowy i ludzie biegli do remizy, pytali co to. Myślałam, że Ochotnicze Straże Pożarne to są wszędzie. Okazuje się, że nie. Więc my mamy bardzo dobry system ostrzegania. Lasy Państwowe mają też bardzo dużo samolotów gaśnicze samolotowe.

Więc dlatego nie mamy dużych pożarów, że bardzo dużo wysiłku wielu ludzi idzie właśnie na to. Ale wracając do takiego robota, łatwiej pożar zobaczyć z lotu ptaka i z wysokości niż z dołu. Więc nie sądzę, żeby robot się przydał w rozpoznawaniu pożarów.

Zwłaszcza, że i tak będzie miał mnóstwo roboty. 

Dokładnie tak. To w takim razie jeszcze ostatnia kwestia, ale wydaje mi się, że najważniejsza. Jak on ma się nazywać?

No jeszcze nie wiemy. Na pewno damy mu jakąś słodką nazwę, wiesz, taką jakąś wielkopolską, bo to dwa wielkopolskie uniwersytety. No Pyrek to może nie, bo tak się nazywa jeden z koziołków na wieży ratuszowej, ale myślę, że od jakiejś kluseczki czy czegoś innego to jak najbardziej. Zawsze może zostać rogalikiem marcińskim.

Rogalik w lesie. Tak, to Kraków miał słynną akcję z lagunem podkrakowskim na drzewie, to czemu nie rogalik w lesie?

No, myślę, że wiesz, ja jeszcze bardzo lubię gotować, więc na pewno wymyślę kilka nas. Może być na przykład szagłówką albo, ja wiem, szarą kluską.

I proszę Państwa, już za kilka lat być może udacie się w las na spacer, a tam gdzieś między zaroślami usłyszycie takie klik, klik, klik, klik, klik. To właśnie będzie szara kluska gdzieś pomiędzy sosnami. 

Dziękuję bardzo serdecznie. Dużo powodzenia w realizacji projektu, bo rzeczywiście on może się okazać bardzo ważny, bardzo ciekawy i bardzo fajne, że takie rzeczy są realizowane przez polskich naukowców. Bardzo serdecznie dziękujemy. Naszym gościem była doktor inżynier Anna Wierzbicka.

Dziękuję bardzo.