Wszystko zależy od następnego papieża

ZUZANNA RADZIK: Proszę o korepetycje z Franciszka. Czego nie rozumiemy, nie znając kontekstu, z którego wyrasta papież?

RAFAEL LUCIANI: Kościół w Ameryce Południowej jest specyficzny. Funkcjonuje generalna konferencja biskupów w Bogocie, a co kilka lat biskupi spotykają się na konferencji całego kontynentu. Ten sposób pracy skupia wiele Kościołów lokalnych, ich rzeczywistości oraz teologie. Nie jest synodalny, ale bliski temu modelowi, bo to wspólna praca oparta na szacunku do lokalnych konferencji biskupów i ich kontekstu. To nie istnieje gdzie indziej.

W książce „Papież Franciszek i teologia ludu” piszesz, że wszystko zaczęło się od konferencji w Medellin.

Argentyńsko-chilijski teolog Carlos Schickendantz, który prowadzi badania nt. recepcji Soboru Watykańskiego II w Ameryce Południowej, twierdzi, że dokumentu podobnego do deklaracji z Medellin nie ma w żadnym lokalnym Kościele.

W tamtych latach Kościół w Ameryce Południowej był bardzo konserwatywny, zależny od Rzymu, bez żadnego alternatywnego projektu. Tymczasem biskupi zebrali się w 1968 r. i tego, co wyszło w postaci deklaracji z Medellin, sami się nie spodziewali. Jedynym ich zamiarem było zastanowić się, jak wcielać soborową konstytucję „Gaudium et spes” i odczytywać znaki czasu. Użyli metody zobacz-oceń-działaj, więc zobaczyli dyktatury, biedę i represje. Potem ocenili rzeczywistość w świetle Biblii. Nie używali doktryny społecznej Kościoła, choć czasem ją cytowali, ale jako medium do oceny rzeczywistości stosowali Biblię. Myśląc o działaniu, zaproponowali, jak być Kościołem w tej sytuacji.

Uznano, że opcja na rzecz ubogich definiuje Kościół. Po Medellin konferencje biskupów musiały to przyjąć, także z uwzględnieniem religijności ludowej, która wcześniej nie była dobrze widziana.

Piszesz: teologowie mają dług wobec ubogich, powinni pachnieć jak oni.

Kiedy parę lat temu przyjechałem do Stanów Zjednoczonych, zobaczyłem, że teologowie są bardziej szanowani, jeśli nie zadają się z ludźmi i nie pracują duszpastersko. Jeśli są księżmi, duszpasterstwem zajmują się po godzinach. Politycy robią to, czego my już nie robimy: idą do ludzi, rozumieją ich problemy. Wykorzystują to jednak często, propagując populizmy. Jako teolog nie idę do ludzi, żeby dać im wykład, tylko żeby ich słuchać, i w tym sensie teologia ma dług. Dziś, wraz z profesjonalizacją teologii, jest to trudniejsze.

A nam mówiono na studiach, że teologię robi się w bibliotece i na klęczniku...

Sprawy społeczne, działalność duszpasterska i refleksja teologiczna muszą trzymać się razem. Gdy ludzie odchodzą z Kościoła, mówimy, że sami odeszli. Nie, nie odeszli, my ich wygnaliśmy swoją obojętnością. Franciszek uświadamia nam, że przez brak związku z rzeczywistością ludzi żyjemy zamknięci w bańce.

Co powinniśmy wiedzieć o „teologicznym pochodzeniu” Franciszka?

Zapleczem Franciszka jest Ameryka Południowa, ale też konkretny nurt teologii wyzwolenia, czyli teologia ludu. To nie znaczy, że on ją uprawiał, ale brał udział w ruchu koncentrowania się na ubogich poprzez religijność ludową. Bywał w dzielnicach biedy, wspierał integrowanie teologii z pracą duszpasterską.

A jego jezuicka formacja?

Była inna niż przeciętnych biskupów. Nie da się zrozumieć Franciszka bez o. Pedra Arrupego, generała jezuitów w latach 1965-83, który skierował zakon na tory pracy na rzecz sprawiedliwości społecznej. To część duchowości Franciszka, część tego, jak on rozumie swoje powołanie.

W Polsce do dziś wielu jest zdziwionych tym stylem.

W reakcjach na Franciszka w Ameryce Południowej jest sporo obojętności, w Stanach Zjednoczonych – publicznej konfrontacji, a w Europie mamy do czynienia z oporem wobec zmian i reform. W Ameryce Południowej ludzie i biskupi lubią go, bo jest stąd, ale nie reformują swoich Kościołów. To nasz problem. Rozumiemy, co chce zrobić, ale nie wprowadzamy tego w naszych Kościołach.

W swojej książce często jednym tchem wymieniasz kontekst społeczny, ekonomiczny i religijny. Czy teologia nie może się bez tego obyć?

Ludzie właśnie takie pytania zadają o Franciszka: czy on musi co tydzień mówić o...? Uczę teologii ludu i na zajęciach jeden z amerykańskich studentów wciąż pyta: czemu muszę mówić o biedzie. Czemu mam mówić o czymś, co ponoć nie jest związane z religią?

Kościół ma coś do powiedzenia w sprawach społecznych, ekonomicznych i politycznych, ale nie można go zamienić w partię polityczną. To jest granica między Kościołem prorockim i ideologicznym. Jeśli jestem osobą, która zrobi wszystko, co powie biskup, to jestem pod wpływem ideologii. Jeśli słucham i mogę rozeznać oraz dostaję do tego narzędzia, to taki Kościół jest prorocki.

Rolą Kościoła i teologa jest nie naciskać, ale być instytucją, która pomaga wszystkim otworzyć umysł i być świadomym sytuacji. Musisz znać rzeczywistość, a to możesz osiągnąć tylko w bezpośrednim kontakcie z ludźmi – musisz ich usłyszeć.

Mówisz, że lud w teologii ludu to grupy związane wspólną kulturą zakorzenioną we wspólnej historii i oddane dobru wspólnemu. To nie jest kontrowersyjne. Ale jako Europejczycy boimy się aliansu takiej teologii z nacjonalizmem.

Teologia ludu używa słowa „lud” na trzy sposoby: mówi o biednych, o ludzie wierzącym i o narodzie. Naród to wspólny projekt. Może być wiele kultur w jednym państwie. Niebezpieczne jest, gdy identyfikujesz naród z jedną kulturą, jednym sposobem bycia. Teologia ludu mówi, że naród mogą tworzyć różne ludy, z których każdy ma swoją kulturę. Nie ma „czystego” Wenezuelczyka, „czystego” Brazylijczyka czy Argentyńczyka. Poza tym jest tyle lokalnych kultur. Termin „naród” jest więc kłopotliwy, bo jak zebrać w jedno tyle różnych ludów i kultur? Ta różnorodność chroni nas od popadania w totalitaryzm czy prawicowy ekstremizm.

Piszesz dużo o „kryzysie antropologicznym”. Co to za kryzys?

Nasza podmiotowość się zmienia. Nie chodzi o to, jak postrzegam rzeczywistość, tylko o sposób, w jaki konstytuuję się jako człowiek. Coraz trudniej jest nam rozpoznać podmiot w drugiej osobie. Tracimy relacyjną naturę. Jesteśmy bardziej indywidualistami skupionymi na sobie. Moje własne życie jest dla mnie źródłem bycia. Również w polityce inni są widziani jako przedmioty służące uzyskaniu władzy. Inni, zwłaszcza biedni, są przedmiotem mojego zainteresowania, a nie podmiotem swojej własnej historii.

Zmianą byłoby widzieć innych jako podmioty, co znaczy, że inny ma rolę do spełnienia w sferze społecznej, ekonomicznej, politycznej, podobnie jak ja. Powinienem stworzyć warunki, które wzmocnią drugiego, dadzą mu szansę. Dla mnie ubóstwo to nie tylko brak pieniędzy, ale brak możliwości, by mieć możliwość. Mogę mieć pieniądze, ale mogę nie mieć możliwości – np. wziąć w banku kredyt, znaleźć godną pracę, kupić mieszkanie. Możliwość, by mieć możliwości, jest wyzwaniem w dobie kryzysu migracyjnego. Jak możemy dać możliwości ludziom, którzy nie będą mieli nic, nawet swojego miejsca, o ile nie stworzymy im warunków?

Czy dlatego powraca w tym, co piszesz, zdanie: „Bóg zbawia każdego człowieka tylko razem z relacjami wobec ludzi, wśród których żył. Nie będziemy zbawieni pojedynczo, bez innych”?

To zdanie pochodzi z „Evangelii gaudium”. Jest piękne, bo to dokładnie antropologia relacji. Nie mogę sam się zbawić ani być zbawionym w pojedynkę. W „Evangelii gaudium” Franciszek mówi wprost, że oczywiście dostaję łaskę jako jednostka, ale ta łaska nie jest ze względu na mnie i tylko dla mnie – lecz ze względu na relację, którą tworzę z drugą osobą. Lud Boży oznacza wspólnotowy wymiar zbawienia. Widać to w przypowieści o 99 owcach – dla mnie uderzającej. Można by powiedzieć, że skoro zgubiła się tylko jedna, znaczy, że ta grupa jest w dobrym stanie – z pasterzem wciąż ma 99 owiec. Ale przypowieść mówi, iż zgubienie choć jednej jest już czymś niedobrym. Chrześcijańskie przesłanie w tym sensie jest eschatologiczne: dokąd ostatni nie jest w dobrej kondycji, nikt nie jest.

Jeśli Franciszek ma na celu ustanowienie nowego sposobu bycia Kościołem. czy jest jakiś plan tej zmiany?

Jednocześnie toczą się dwa projekty. W Rzymie odbyło się spotkanie sponsorowane przez jezuicki dwutygodnik „La Civiltà Cattolica”, na którym był obecny jego redaktor naczelny o. Antonio Spadaro, i prezentowano książkę pod redakcją argentyńskiego teologa Carlosa Maríi Gallego. Do niej tekst napisał też Schickendantz. Oni zajmują się reformą strukturalną. My równolegle zrobiliśmy w Bostonie spotkanie, które dotyczyło zmiany mentalności. Pracujemy więc razem nad tymi dwoma filarami reformy. Jeśli nie zmienimy mentalności, to za 15-20 lat wrócimy w to samo miejsce. Jeśli nie zmienimy struktur, ostatecznie mentalność też się nie zmieni. Zastanawiamy się, jak zrobić obie zmiany naraz.

Papież knuje reformę z południowoamerykańskimi teologami?

Franciszek czerpie z teologów, którzy pracowali nad Soborem Watykańskim II i jego pomysłami na reformę Kościoła, i wraca do dyskusji na ten temat. Ci teologowie to Carlos Schickendantz oraz Peter Hullermann z Niemiec, który prowadzi duży projekt o Soborze Watykańskim II. Franciszek ciągle powtarza, że chodzi o strukturę i mentalność. Strukturę zmienia, wprowadzając zmiany w kurii rzymskiej, a o zmianie mentalności mówi, gdy krytykuje klerykalizm, władzę, zbyt małą rolę kobiet.

Czyjej mentalności?

Nas wszystkich. Chodzi o to, byśmy zamiast piramidy mieli policentryczny Kościół, w którym każda konferencja biskupów ma taką samą siłę i jest związana taką samą więzią z Rzymem. W synodalnym Kościele Rzym nie będzie już dłużej centrum decyzyjnym. Będzie punktem odniesienia, zbierającym nas razem.

Doceniam synodalność, ale jak pomyślę, że będę skazana na swój episkopat...

Podobnie jest w Ameryce Południowej. Jestem świeckim teologiem z katolickiego uniwersytetu w Caracas. W Wenezueli byłem pierwszym świeckim z teologicznym wykształceniem, a teraz mamy pierwszą kobietę. Kilka lat temu zostałem wybrany dziekanem wydziału teologii, ale zakony powiedziały mi, że nie mogę nim być, bo jestem świecki. Klerykalizm jest też obecny w Ameryce Łacińskiej. W dużej mierze zależy to od biskupa. Franciszek jest tego świadom. Gdy mówi o klerykalizmie, nie myśli tylko o Rzymie. Mamy go w Ameryce Południowej, we Włoszech, w Polsce, w USA... wszędzie.

Wiele osób mówi, że Franciszek tylko odświeża społeczną doktrynę Kościoła. Nie zgadzam się z tym, bo jego odczytywanie rzeczywistości pochodzi z soborowej konstytucji „Gaudium et spes” przefiltrowanej przez Medellin. Jego podejście jest ukształtowane przez dokumenty z ­Medellin, Puebla i niedawnej Aparecidy. Kościół ma odpowiedzialność wobec biednych, bo to go definiuje. Robi to nie dlatego, że lubi lub nie.

Nie ma w Was frustracji, że reprezentujecie teologię prawie połowy katolików na świecie, a my nie znamy Waszego dorobku?

Jest takie uprzedzenie w Ameryce Południowej, że naszą teologię widzi się jako teologię drugiej lub trzeciej klasy, bo nie jest uczona na uniwersytetach. Ale Franciszek obudził ciekawość tym, co jest robione w Ameryce, choć trudno na nią odpowiedzieć, bo brak tłumaczeń. Podobnie jest z teologią azjatycką i afrykańską. Musisz włożyć pewien trud w rozumienie uniwersalnego Kościoła.

Uderzył mnie optymizm Waszej deklaracji... Skąd się on bierze?

Z historii amerykańskiej teologii. Od dawna mieliśmy nadzieję na to, co Franciszek teraz robi i mówi. Mówimy, że to kairos, odpowiedni moment, bo możemy zastanawiać się, jak sprawić, by w globalnym Kościele opcja na rzecz ubogich stała się faktem, jak wzmocnić rolę świeckich w Kościele oraz ich wpływ na decyzje. Mamy nadzieję, ale też jesteśmy realistami. Wiele z rzeczy zmienianych teraz może zostać łatwo odwrócone, bo Kościół ma strukturę monarchii, więc wszystko zależy od następnego papieża.

Sposób zarządzania Kościołem ma być wypadkową osobowości i pochodzenia papieża?

Jak przypomniał nam Schickendantz, jedynym, który może zreformować papiestwo, jest sam papież. Jeśli następny papież będzie chciał znów zreformować swój sposób bycia papieżem, nikt mu nie zabroni. Nie ma nic na stałe. Ale nieodwracalne byłoby, gdyby zdarzyło się coś jak Sobór Watykański II, gdyby większość kardynałów i biskupów myślała podobnie. Do tego potrzeba więcej nowych nominacji kardynalskich, co zresztą Franciszek robi.

Gdyby udała się zmiana struktury na bardziej synodalną, wtedy jest szansa, że reformy Franciszka będą trudne do odwrócenia. ©℗

RAFAEL LUCIANI jest świeckim teologiem, urodzonym w Wenezueli, profesorem Jezuickiego Uniwersytetu Katolickiego Andrés Bello w Caracas, aktualnie pracuje w Boston College w USA. Autor m.in. wydanej w 2016 r. książki „El Papa Francisco y la Teología del Pueblo” („Papież Franciszek i teologia ludu”).