Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Wiemy, bo to przeszliśmy

Wiemy, bo to przeszliśmy

23.08.2015
Czyta się kilka minut
Paweł Prokop, prezes Fundacji Inicjatyw Menedżerskich: Mądra współpraca polega na tym, by powiedzieć uczestnikom projektów: „nie skopiujecie naszego modelu u siebie, ale możecie się nim zainspirować”.
Praca przy projektach wschodnich kojarzy się z nudną biurokracją. To nieprawda – nawet przy wymyślaniu wniosku projektowego przyda się fantazja. Fot. Mariusz Michalik
M

MAŁGORZATA NOCUŃ: Czy przez swoje położenie geograficzne, dużą liczbę studentów ze Wschodu – przede wszystkim Ukraińców – Lublin coś zyskuje? 

PAWEŁ PROKOP: Ambicją Lublina jest bycie „centrum kompetencji wschodnich” – chcemy pełnić rolę miasta merytorycznie przygotowanego do współpracy z krajami Partnerstwa Wschodniego.
Na Lubelszczyźnie trudno jest znaleźć kogoś, kto nie miałby partnerów biznesowych czy po prostu przyjaciół na Ukrainie. Kontakty polsko-ukraińskie od lat się rozwijają: prężnie działa biznes, współpracują ze sobą organizacje pozarządowe, szkoły zawierają umowy partnerskie. Ważny jest także kontekst historyczny – Lublin pełnił zawsze rolę pomostu pomiędzy Wschodem i Zachodem. Nasza „wschodniość” jest naturalna – czujemy Wschód i utożsamiamy się z nim. Najbliższa jest nam Ukraina, ale współpracujemy też z Mołdawią, Kaukazem Południowym, krajami Azji Centralnej.

Fundacja Inicjatyw Menedżerskich ma szerokie spektrum działania – organizuje szkolenia zawodowe, wspomaga osoby niepełnosprawne. Jak to się stało, że zajęliście się Wschodem?

Spłacamy dług. Na początku lat 90. wraz z samorządowcami jeździliśmy do Niemiec. Przypatrywaliśmy się pracy naszych zachodnich sąsiadów. Budziło się zdziwienie, podziw – przecież tak niedawno upadł PRL, w którym działalność samorządów była kpiną.

Dziś należymy do Unii Europejskiej, a Ukraińcy są naszymi sąsiadami i przyjaciółmi. Uważamy, że jeśli my kiedyś skorzystaliśmy z czyjejś pomocy, to należy teraz pomóc innym. Nasze doświadczenie, dotyczące zarządzania samorządami lokalnymi, współpracy administracji z organizacjami pozarządowymi, walki z korupcją, jest pozytywne. To zadziałało w Polsce – dlatego dzielimy się tym z sąsiadami.

Jestem przeciwnikiem prostych analogii – można przecież usłyszeć, że Ukraina dziś to Polska w latach 90. To nieprawda. Ale można mówić o podobieństwie niektórych doświadczeń związanych z transformacją, o podobnym jej przeżywaniu. Przecież transformacja wiąże się z kosztami społecznymi, z ludzkimi emocjami.

Może mamy też syndrom niespełnionych opozycjonistów – sami nie załapaliśmy się na spanie na styropianie, to teraz czujemy potrzebę pomocy sąsiadom na Wschodzie? Poza tym lubimy się z mieszkańcami Europy Wschodniej, czujemy do siebie zaufanie, rozumiemy mentalność wschodnią – dlaczego nie przełożyć tego na wspólne projekty?

Wciąż mówi Pan o przyjaźni Warszawy i Kijowa. A jak Pan odpiera argumenty – coraz częściej pojawiające się w Polsce – że rachunek historycznych krzywd nie pozwala nam się z Ukrainą przyjaźnić?

Tak. Słyszę to codziennie. Czasem zaskakuje mnie, że poglądy takie wyrażają ludzie otwarci, światli, nawet lubiący Ukrainę. Pytają: „Czemu ty się tak angażujesz w tę Ukrainę, przecież był Wołyń?”. Odpowiadając uciekam się do przywołania relacji polsko-niemieckich w XX w. Nasze historyczne doświadczenie było o wiele cięższe, a jednak udało nam się dokonać pojednania, zbudować przyjaźń.

Oczywiście, o historii trzeba mówić, należy mieć odwagę, by wspominać o jej czarnych kartach. Ale pamiętajmy: relacje polsko-ukraińskie są złożone – Ukraińcy mordowali Polaków, ale też ich ratowali. Zresztą i Polacy mają swoje grzechy. Musimy posiadać swoją pamięć historyczną, ale nie możemy być niewolnikami historii. Proces pojednania zakłada wyjście poza traumę. Na Wołyniu nie było rodziny, która by nie ucierpiała, jednak dziś trzeba rozpocząć nowy etap w naszych dziejach.

Pamiętajmy też, jak złożone jest podejście samych Ukraińców do historii. Spójrzmy na postać Stepana Bandery: dla Ukraińców z zachodu to bohater narodowy, a dla Ukraińców ze wschodniej części kraju to agent hitlerowski. Dla Polaków to zbrodniarz. Trzy różne interpretacje.

Pytanie: „Dlaczego pomagacie Ukrainie, skoro tam bandy UPA was mordowały?” – zadaje Polsce także Rosja. Propaganda Putina chce doprowadzić do sytuacji, w której Ukraina nie będzie się reformować; chcą udowodnić, że jest państwem upadłym.

A czy teraz Ukraina jest w stanie myśleć o reformach? Ich wyniki są dość mizerne.

Tłumaczymy naszym ukraińskim partnerom, że właśnie teraz – kiedy kraj jest w stanie wojny – trzeba przeprowadzać reformy. Bez nich zwycięstwo jest niemożliwe.

W Polsce można też usłyszeć, że mamy swoje potrzeby, a wydajemy pieniądze na projekty ukraińskie.

Jestem przeciwnikiem populizmu – Unia daje nam pieniądze, przyjmujemy je i cieszymy się, ale kiedy my mamy komuś coś dać, pojawia się problem. Polska jest rozwiniętym krajem: przez ostatnich jedenaście lat otrzymaliśmy duże dotacje, dzięki nim nasz kraj się zmienił. Mamy zobowiązania wobec innych: projekt pomocy rozwojowej zakłada, że nie tylko się bierze, ale także daje. Ktoś, kto posiada wrażliwość, jest kulturalny i rozumie, jak funkcjonuje świat, nie zadaje takich pytań.

Źle wygląda zestawienie: nasze potrzeby kontra projekty realizowane na Ukrainie. Oczywiście, mamy obowiązek wspomagać wychowanków domów dziecka i osoby niepełnosprawne. Robimy setki takich projektów. W naszej działalności projekty wschodnie stanowią mały odłamek – ale na szczęście istotny.

Pamiętajmy też, że jesteśmy częścią zjednoczonej Europy. Dla Portugalczyków czy Włochów naturalniejszym jest udzielanie wsparcia mieszkańcom krajów Północnej Afryki. Za tym przemawia geografia. My natomiast będziemy wspierać uchodźców z Donbasu. Ale nie możemy odmawiać pomocy uchodźcom z Syrii, a Portugalia i Włochy nie mogą zamknąć się na tragedię Ukrainy.

Organizują Państwo seminaria dla działaczy samorządowych ze Wschodu. Kiedy patrzę na dokumentację fotograficzną z tych seminariów, myślę sobie: „ale nuda”.

Te seminaria to wielki sukces – na nich staramy się przekazać nasze doświadczenie transformacyjne. Choć fakt, zdjęcie sali wykładowej zawsze będzie nudne.

Przed Euro 2012 realizowaliśmy projekty ze strażą graniczną i służbą celną – miały przygotować funkcjonariuszy do mistrzostw. Teraz dzielimy się doświadczeniem współpracy administracji z organizacjami pozarządowymi, mówimy, jak walczyć z korupcją.

Uczestnicy seminariów oceniają je pozytywnie. Dlaczego? Jesteśmy wiarygodni w tym, co mówimy – sami bowiem przeszliśmy transformację. Opowiadamy o rzeczach, którymi żyjemy. Jeśli mówimy o reformach – to są to reformy, które sami zrealizowaliśmy. Jeśli mówimy o zarządzaniu organizacjami pozarządowymi – to opowiadamy o własnych projektach.

W naszych seminariach biorą udział pasjonaci, którym dużo udało się osiągnąć i lubią się tym dzielić.
Po wielu latach pracy wiem, jak ważny jest odpowiedni dobór partnerów zagranicznych. Ludzie ze Wschodu biorący udział w tych projektach nie mogą przyjeżdżać do Polski z myślą: „O, fajna wycieczka”. Oni powinni chcieć się czegoś nauczyć i później zastosować to u siebie.

Uczestnikom seminariów imponuje otwartość władz samorządowych. Spotykają się z prezydentami miast, wojewodami. Staramy się też pokazywać organizacje pozarządowe – najróżniejsze. Robimy także spotkania z organizacjami krytycznie nastawionymi wobec władz (takimi, które zajmują się ich kontrolą). Śmiejemy się wówczas, że przez tydzień chwaliliśmy się sukcesami, a teraz przyszedł czas na łyżkę dziegciu.

Czy obserwuje Pan swoich seminarzystów? Widziałam uczestników wizyt studyjnych – przyjeżdżali do Polski jako reżimowi urzędnicy i wyjeżdżali jako miłośnicy demokracji. 

W naszych projektach brali udział reżimowi notable. Patrzyli na Polskę sceptycznie. Mówili: „Nie, u nas to nie zadziała. Nie, u nas to nie może się udać”. Przekonywali, że ich system – autorytarny i korupcyjny – jest lepszy.
Pamiętam rozmowę z inteligentnym człowiekiem z Doniecka, dziś – niestety – silnie zaangażowanym w budowę Donieckiej Republiki Ludowej. Kiedy nie mógł już znaleźć argumentu przemawiającego za tym, że kraje Unii Europejskiej funkcjonują źle, stwierdził: „U was, w tej Europie, jest tylko aborcja, eutanazja i związki homoseksualne”. Ten uczestnik nie dał się przekonać. Ale byli też inni, przyjeżdżali z myślą: „W tej Polsce ewidentnie jest coś nie tak”, a wyjeżdżali przekonani do demokracji. Niektórzy uczestnicy projektów odwiedzają nas od lat. Kiedyś byli samorządowcami bądź działaczami trzeciego sektora, dziś pełnią wysokie urzędy w swoich krajach. Rozumieją, na czym polegają demokratyczne mechanizmy, i starają się postępować zgodnie z nimi. Mam też traumatyczne wspomnienia: wizyta samorządowców z Gruzji, zaprzyjaźniłem się z jednym z uczestników; zginął w samochodzie-pułapce, już po wojnie 2008 r.

Mądra współpraca polega na tym, by powiedzieć uczestnikom: „Nie skopiujecie naszego modelu u siebie, ale możecie się nim zainspirować”. W Polsce pracowaliśmy nad modelem zarządzania państwem przez 25 lat. Na Ukrainie równolegle wprowadzane są reformy, które w naszym kraju były wcielane przez ćwierć wieku. Ukraińcy nie mogą tracić czasu. Zresztą czas zmian przyjdzie w całej Europie – także na Białorusi i w Rosji. Nie ma wiecznych reżimów. ©

PAWEŁ PROKOP jest prezesem Fundacji Inicjatyw Menedżerskich, doradcą prezydenta miasta Lublina ds. międzynarodowych.

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Autor artykułu

Dziennikarka, reporterka, ekspertka w tematyce wschodniej, zastępczyni redaktora naczelnego „Nowej Europy Wschodniej”. Przez wiele lat korespondentka „Tygodnika Powszechnego”, dla którego...

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]