W trosce o kieszeń

Elżbieta Isakiewicz: Byłam ostatnio na spotkaniu, którego uczestnicy - przedstawiciele klasy średniej, wykształceni i nieźle sytuowani - toczyli ożywioną dyskusję, co robić, żeby zapłacić jak najmniejsze podatki. Czy podobne dysputy we własnym wolnym państwie są naturalne?

Piotr Ikonowicz: Ja mogę przywołać pewne przyjęcie u prezydenta Kwaśniewskiego, na którym biznesmeni znani z pierwszych stron gazet przechwalali się, że nie zasilili polskiego budżetu ani złotówką podatku. Podejrzewam, że gdyby prowadzili tę rozmowę u prezydenta USA, wyszliby w kajdankach. I słusznie. Bo traktowanie własnego państwa jak okupanta jest ohydne.

Robert Gwiazdowski: Ale trzeba odróżnić dwie kategorie: uchylanie się od daniny publicznej i jej unikanie. To pierwsze znaczy: nie płacę nielegalnie, to drugie: nie płacę lub płacę mniej, legalnie, zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Czy nasz system podatkowy jest zły?

PI: Jest głęboko niesprawiedliwy.

RG: I jako taki demoralizujący.

Dlaczego?

PI: Bo skandalicznie faworyzuje bogatych i jest za mało progresywny, czyli w niedostatecznym stopniu uwzględnia rozpiętość między dochodami obywateli, nader często zupełnie nieuzasadnioną.

RG: Ależ powodem, dla którego ludzie bronią się przed podatkami w Polsce, jest właśnie ich progresywność i co za tym idzie: że są za wysokie!

PI: Za wysokie? Pan raczy żartować. Posłużmy się przykładem prezesa dużego banku, tego zaczarowanego miejsca stwarzającego ułudę, że przysparza jakiejś wartości, a tylko udziela kredytów na wysoki procent. Nasz prezes za ośmiogodzinny (wliczając lunch) wysiłek intelektualny, podobny do tego, który w USA zaowocował wypłatą z państwowego budżetu 700 mld dolarów, inkasuje co miesiąc setki, a na pewno dziesiątki tysięcy złotych plus bajońskie premie. I oto mamy sprzątaczkę zatrudnioną na zasadzie outsourcingu, która za 1200 zł pracuje 12 godzin na dobę, m.in. utrzymując w jakiejś kulturze gabinet prezesa, a jak przychodzi do domu, to piecze ciasto dla osiedlowego sklepu, żeby zarobić na korepetycje dla dziecka. Różnica w użyteczności społecznej tych dwóch osób nie jest na tyle duża, by uzasadniała taką przepaść w ich płacach.

Podatki powinny służyć niwelowaniu podobnych dysproporcji, zapewnieniu tej kobiecie możliwości wykształcenia dzieci czy leczenia się. To jest kwestia solidarności społecznej z tymi, których elementarne potrzeby nie będą zaspokojone bez pomocy państwa - solidarności przez obowiązujący w Polsce system wzgardzonej.

Wie Pan, dlaczego głosowałem za wstąpieniem do Unii Europejskiej? Bo rozpowszechniony tam system progresywnych podatków osobistych jest dla mnie synonimem zdobyczy cywilizacyjnych, odejścia od barbarzyństwa, którego istotą jest zasada, że zwycięzcy biorą wszystko.

RG: Kiedy to właśnie najbiedniejsi są ofiarami wysokich podatków! Gdy słyszę z trybuny sejmowej pohukiwania polityków nawołujących, żeby najbogatsi płacili więcej, to ogarnia mnie pusty śmiech. Oni znajdą wiele sposobów na legalne uniknięcie opodatkowania. Odkąd w 1992 r. weszła w życie ustawa o podatku dochodowym, ci naprawdę bogaci zostali rezydentami podatkowymi za granicą. Lepiej więc przyjrzyjmy się sytuacji zwykłego Kowalskiego, który dostał się w tryby progresywnej machiny podatkowej, według Pana cywilizowanej.

Mamy trzech górników, z których dwóch pierwszych fedruje tonę węgla i zarabia po 1000 zł każdy. Trzeci pracuje dłużej, wydajniej i sam jeden wydobywa dwie tony, a dostaje za to 2000 zł. Gdyby obowiązywał podatek proporcjonalny, jednakowy dla wszystkich, np. 10-procentowy, dwóch pierwszych odprowadzałoby 100 zł podatku, a ten trzeci 200. Mówi Pan o potrzebie solidarności społecznej. Ale jaka to norma sprawiedliwości społecznej nakazuje, by zapłacił 250 zł? W Pańskiej cywilizowanej wizji piękna jest tylko teoria.

Kilka lat temu mój znajomy, świetnie zapowiadający się programista, miał wypadek samochodowy. Mieszkał z rodzicami na Chomiczówce [dzielnica Warszawy - red.], w bloku na 10. piętrze, z wiecznie psującą się windą, w której nie mieścił się wózek inwalidzki. Chłopak popadł w depresję, zaczął pić. Wtedy przyjaciele postanowili mu pomóc, przynosili zlecenia, tak że zaczął dobrze zarabiać. A jaka to norma sprawiedliwości społecznej nakazywała, żeby odprowadzał 45-procentowy podatek (a nie 20-proc. - najniższy wówczas)? Ten pokrzywdzony przez los człowiek musiałby pracować dwa razy dłużej, żeby zarobić na domek, w którym mógłby się swobodnie poruszać, i na samochód, żeby poczuć się samodzielnym. A wie Pan, kto był jednym z tych, co pobierali wtedy zasiłek dla bezrobotnych? Kierowca tira, który po pijanemu spowodował wypadek. To Pańska cywilizowana wizja w praktyce.

PI: Tylko że są kraje, i to blisko nas, realizujące ideał sprawiedliwości społecznej właśnie dzięki wysokim podatkom. W Skandynawii ludzie oddają fiskusowi połowę dochodów, ale tam nikomu przez głowę nie przemknie, że niepełnosprawnemu obywatelowi może brakować czegokolwiek ze współczesnych zdobyczy medycyny i techniki. Państwo chroni tych, którzy z powodu losowych wypadków, mniejszych zdolności czy sytuacji na rynku są zagrożeni wykluczeniem. A ogół obywateli czerpie z tego satysfakcję.

Niedawne międzynarodowe badania mierzące poczucie szczęścia poszczególnych narodów pokazały, że najbardziej zadowoleni z życia są Duńczycy.

RG: Tylko że oddają połowę od dochodu dziesięciokrotnie wyższego niż ten, od którego jeszcze niedawno prawie połowę musiał oddawać Kowalski.

Skoro mowa o szczęściu: w jakim stopniu poczucie, że państwo nie wywiązuje się ze swoich powinności wobec obywatela (bo z bolącym zębem musi iść do prywatnego dentysty, a jak okradną go na ulicy, to nie widzi sensu zgłosić tego na policję itp.), wpływa na jego obywatelską postawę wobec podatków?

PI: W ogromnym. Aktywizacja obywatelska we wszystkich sferach życia publicznego rośnie proporcjonalnie do wiary we własne państwo: im bardziej ono szanuje obywateli, tym bardziej oni je szanują.

RG: Zgoda. Niestety w Polsce doszło do sytuacji, w której system podatkowy nie tylko ten pozytywny proces hamuje, ale wręcz go cofa. Przypominam, że chłop pańszczyźniany, którego usprawiedliwiamy z tego, iż chwytał za kosę czy widły w proteście przeciwko dziesięcinie, płacił podatek 10-procentowy. Dziś całkowite opodatkowanie pracy wynosi 80 procent płacy netto, bo żeby robotnik zatrudniony na podstawie legalnej umowy o pracę dostał do kieszeni 2000 zł, pracodawca musi dołożyć 1600. Tyle zabiera państwo. Dlatego uważam, że ludzie oprocentowani tak horrendalną stawką mają prawo szukać wyjścia z opresji.

Jakiego na przykład?

PI: Powiedzmy, przepisu, który pozwala odliczyć ulgę na dziecko wychowywane przez samotnego rodzica. Bywa, że ludzie rozwodzą się z tego powodu, choć nadal są razem.

To przecież oszustwo.

RG: To współczesne widły.

PI: Jeszcze chwila, a powie Pan, jak to liberał, że w ogóle nie ma dobrych podatków.

RG: Bo z punktu widzenia ekonomicznego (czego dowodził już w XVIII w. Jean-Baptiste Say) nie ma. Ale jeśli ludzie, w drodze umowy społecznej, powołali państwo, żeby broniło ich przed wrogiem zewnętrznym i wewnętrznym, czy też - co dopuszczał Adam Smith - budowało drogi i czuwało nad edukacją, to należy tej umowy przestrzegać. Przez obie strony.

PI: Im dłużej ludzie o wysokim cenzusie społecznym, jak Pan Profesor, będą przekonywali, że nie ma dobrych podatków, tym bardziej będzie się upowszechniać przyzwolenie na kantowanie własnego państwa. To pachnie anarchizmem. Już dziś obserwujemy skutki takiej postawy elit: śledzimy transmisje z komisji sejmowych rozpracowujących mniej lub bardziej dęte afery i zapominamy, że przed chwilą podpisaliśmy szwagrowi lewą fakturę. Nawet do głowy nam nie przyjdzie, że na mniejszą skalę zrobiliśmy to samo, czym się oburzamy.

Mój przyjaciel kupował niedawno samochód combi i nie chciał, żeby mu zamontowano kratkę [przysługuje na nią ulga podatkowa - red.]. Wszyscy bardzo się dziwili. A on po prostu odmówił udziału w oszustwie.

RG: Jasne, lewa faktura Kowalskiego to grzech. Ale o ileż mniejszy od tego, jaki na początku lat 90. popełnili decydenci przyjmując system podatkowy, który generował mechanizmy sprzyjające powstawaniu grup przestępczych. To wtedy państwo przepędziło z policji oddziały ścigające przestępczość gospodarczą i wprowadziło akcyzy oraz jedne z najwyższych na świecie podatki obrotowe. Gdy się okazało, że przeszmuglowanie przez granicę kontenera spirytusu przynosi gigantyczne zyski, opłacalne stało się kupowanie celników i broni - tak powstaje mafia.

Ten początek lat 90. to dla milionów Kowalskich w ogóle nieszczęsny czas. Dziwimy się, że młodzi ludzie emigrują? Nie powinniśmy: bo są najgłupiej opodatkowani pod słońcem. Choć są na dorobku, muszą płacić znacznie większe (procentowo w stosunku do dochodu) daniny niż starsi, którzy już odchowali dzieci, dopracowali się jakiegoś majątku, uzyskują jakieś dochody kapitałowe w postaci odsetek z banków czy inwestycji zagranicznych. Na początku lat 90. ustawiono system finansowy przed człowiekiem. Konsekwencje tamtych decyzji ponosimy do dziś.

PI: Ale trzeba też zwrócić uwagę na jeszcze jedną cechę tego systemu: w okresie transformacji ustrojowej udział budżetu jako wielkości matematycznej w dochodzie narodowym brutto systematycznie malał i maleje. A to znaczy, że zwiększa się rozwarstwienie społeczne. Że państwo słabnie.

To rozwarstwienie przybiera postać rodem z XIX-wiecznych dramatów. Bronię w sądach 90-letnich staruszek skazanych na eksmisję, niepełnosprawne matki z kilkorgiem dzieci, które nie mają na czynsz, ludzi sprzedanych właścicielom razem z kamienicami. W Polsce u progu nowego tysiąclecia można pisać powieści jak z Dickensa albo Hugo. Bieda i wyzysk wołają o pomstę do nieba. Kto z nas zdaje sobie sprawę, że godzina pracy kosztuje w III RP mniej niż w Brazylii, że płaca minimalna w Wenezueli jest półtora raza wyższa niż tutaj, a w wymiarze godzin pracujemy najwięcej w Europie? I to po to, żeby bogaci mogli płacić podatki na Kajmanach, a jeździć na wakacje na Malediwy...

Uderza jakaś nielogiczność systemu podatkowego w Polsce: najbogatsi nie płacą, młodzi płacą więcej niż starsi, z 300 tysięcy zarejestrowanych tu firm z podatku CIT rozlicza się tylko 60 tysięcy, bo reszta wykazuje straty. Dlaczego decydenci to sankcjonują?

RG: Trudno odpowiadać bez zwrócenia uwagi, że w Polsce, podobnie jak na świecie, doszło do istotnego przewrotu ustrojowego i nie mam na myśli przejścia od socjalizmu do kapitalizmu.

Chodzi o to, że kiedyś wielki kapitał miał twarz, choćby tego grubego faceta z cygarem, który w oczach socjalistów symbolizował całe zło świata. Dziś nie ma twarzy. Kapitalista to przecież ktoś (z czym zgadzali się zarówno Marks, jak i Smith), kto jest właścicielem środków produkcji i ponosi własnym majątkiem odpowiedzialność za podejmowane decyzje finansowe.

Przewrót polega na tym, że zatrudnieni na kontraktach menedżerowie wielkich banków, czyli teoretycznie "klasa robotnicza", puścili w skarpetkach rzesze akcjonariuszy, czyli, teoretycznie, kapitalistów. Światowym rynkiem zawładnęły korporacje. W jakimś sensie rządzą państwami, bo nierzadko są od nich silniejsze finansowo. Tworzą potężne lobby wpływające na kształt systemów podatkowych, broniące swych interesów. Przez wiele lat w wolnej Polsce sieciowe hipermarkety nie płaciły żadnych podatków, a teraz, jeśli płacą, to niewielkie, bo wykazują ogromne koszty.

PI: Najczęściej wzięte z sufitu. Zamawia się np. za granicą niepotrzebne ekspertyzy i wrzuca w koszty. To klasyka. Zgadzam się, że między państwem a kapitałem korporacyjnym wytworzył się pewien rodzaj zapętlenia; korporacje bywają hojne dla partii, politycy często znajdują posady w ich radach nadzorczych i zarządach.

RG: Bo urzędnik korporacyjny i państwowy niewiele się różnią: jeden i drugi zarządza nie swoimi pieniędzmi i stara się, żeby kontrola podatników czy akcjonariuszy była nad nim jak najbardziej rozproszona.

Co do diagnozy, że mamy fatalny system podatkowy, Panowie się zgodzili. Ale co należałoby zrobić, żeby państwo wzmocnić, ale żeby Kowalski nie zgrzytał zębami składając PIT?

RG: Są sposoby, żeby państwo miało większe wpływy, a obywatel nie był łupiony. W Centrum Smitha opracowaliśmy propozycję zlikwidowania podatku dochodowego, bo jest on fikcyjny, i wprowadzenia podatku przychodowego dla korporacji, żeby uniemożliwić im manipulowanie kosztami, oraz podatku od kapitałów własnych banków i firm. Ale zaraz jedno i drugie lobby podniosło krzyk. Zdumiewające też, że w katolickim kraju system podatkowy przechodzi obojętnie nad wskazaniami katolickiej nauki społecznej, która wprawdzie dopuszcza progresywność, ale wyłącza z niej dochody z ludzkiej pracy. Tymczasem w Polsce to wyłącznie one są tym podatkiem objęte. Inne są albo w ogóle nieopodatkowane, albo opodatkowane łagodniej, liniowo. Dlatego postulujemy: znieście ten piekielny podatek dochodowy!

PI: "Tak" dla przyduszenia korporacji. "Nie" dla likwidowania podatku od dochodów obywateli! Większość krajów UE zawdzięcza swój sukces właśnie jemu. Nie ma lepszego sposobu na wspieranie publico bono nie tylko w wymiarze materialnym, ale i ponadmaterialnym. Nie byłoby postępu naukowego bez stałego źródła finansowania badań, jakim jest progresywny podatek dochodowy. Europejczycy zżyli się z nim i żyją godnie dzięki niemu.

RG: Ale w takiej sytuacji, jak nasza dzisiaj, kraje europejskie były dwa stulecia temu. Wiara w to, że przeniesiemy się do tzw. kapitalizmu socjalnego, do welfare state, z epoki komunizmu, jest mrzonką. Tę drogę trzeba przejść. Żeby podzielić jakiś dochód, wypada go najpierw wypracować.

PI: To nieprawda, że jesteśmy za biedni, żeby być sprawiedliwi. Jeśli rozbitkowie mają na łodzi za mało wody, to muszą dzielić się po równo. Dopiero przy nadmiarze mogą pojawić się jakieś różnice. Kraje skandynawskie zaczynały od dużej biedy i wyszły z niej dzięki przyjęciu takiej filozofii. Demokracja to przede wszystkim sztuka dzielenia wspólnotowych pieniędzy.

RG: Niedostatkowi nie zapobiegnie się metodą Janosika. Trzeba zadawać mu cios u źródła.

Wie Pan, kiedy polska gospodarka ruszyła z kopyta? Gdy premier Miller zdecydował się ulżyć przedsiębiorcom i obniżył podatek CIT z 40 do 19 proc. Skutek był taki, że zaczęli inwestować, otwierać nowe miejsca pracy. Sam przyjąłem wtedy do kancelarii dwie osoby na etaty, z ZUS-em. Mamy w Polsce półtora miliona małych i średnich przedsiębiorców, tzw. "misiów", którzy tworzą większość PKB i większość nowych miejsc pracy. Taki "miś" to np. mój sąsiad, który prowadzi warzywniak.

Klnie, bo państwo dociska go kolejnymi haraczami, nakłada kary finansowe, często-gęsto bezzasadne, wiedząc, że sprawiedliwości musiałby dochodzić w sądzie latami, a może w międzyczasie zbankrutuje. To jest ta sfera, w której walka z biedą jest najskuteczniejsza, bo przeciwdziała bezrobociu, a której z niepojętych względów państwo docenić nie chce. Zatem zmniejszanie obciążeń, a nie zwiększanie!

PI: Pańskie rozumowanie jest w stu procentach anachroniczne.

Małe i średnie firmy prędzej czy później znikną, bo taki jest nieuchronny bieg zdarzeń: duża ryba połyka małą. Nie ma powrotu do tego modelu kapitalizmu, który nieśliście na liberalnych sztandarach 200 lat temu. Dziś jako antidotum na biedę może sprawdzić się jedynie system podatkowy oparty o dochody poszczególnych jednostek.

RG: A tu się Pan myli! Obszar, na którym rozwija się mała i średnia przedsiębiorczość, powiększa się zarówno na świecie, jak i w Polsce, a proces ten nabrałby przyśpieszenia, gdyby sprzyjał mu system podatkowy.

Na wspomnianym spotkaniu ktoś powiedział, że gdyby miał wskazać tę dziedzinę, w której dokonuje się największe marnotrawienie jego podatków, odparłby bez wahania: opieka społeczna. Inni przytaknęli. A Panowie?

PI: Owszem. Rzeczywistość wygląda tak, że pomoc społeczna nie zużywa nawet połowy funduszy, jakie ma na swoje funkcjonowanie. System zasiłków dla bezrobotnych (z których większość nie spowodowała wypadku po pijanemu) praktycznie przestał istnieć, tak niewielu jest uprawnionych do ich pobierania. A pracowników socjalnych wynagradza się tak nędznie, że patrzą na swoich podopiecznych wilkiem, bo się boją, że za chwilę podzielą ich los. To oznacza fiasko państwa w realizowaniu najważniejszej idei, jaka legła u podstaw nowożytnych systemów podatkowych, klęskę w wypełnianiu powinności społecznego solidaryzmu.

RG: Nie ulega wątpliwości, że gdyby inaczej zorganizować pomoc społeczną, budżet zyskałby ogromne oszczędności, a ci, którzy naprawdę są w potrzebie - pomoc. Tylko trzeba to zadanie przekazać w dół, do gmin. Uniknięto by tak gorszących sytuacji jak teraz, że jakiś Malinowski, który ma dom, samochód i oszczędności na koncie, pobiera legalnie zasiłek, bo wymachuje odpowiednim papierkiem.

Fakt, że Pani rozmówca nie pali się do partycypowania w źle funkcjonującym systemie, świadczy o tym, że nie on jest na bakier z moralnością, lecz system.

To, co do tej pory zostało powiedziane, zapewne nie nastroi optymistycznie podatnika, który właśnie wysyła swój PIT. Ale czy jest szansa, że jego dzieci nie będą poświęcać spotkań towarzyskich na wymianę porad, jak pokazać mniejszą lub większą figę państwu?

PI: Tak, pod warunkiem, że pójdziemy drogą skandynawską i odczujemy podniesienie jakości życia. W znacznie większym stopniu poczujemy się członkami wspólnoty. Przyjazne państwo przestanie być sloganem, więc je polubimy.

RG: O nie, wielkie dzięki. Na Pańskiej drodze naszych potomków czeka prawdziwy thriller zadłużeniowy, już zresztą realizowany.

Parę lat temu na jednej z prowincjonalnych polskich uczelni miałem wykład o austriackiej ekonomii. Przyszło wielu starszych ludzi. Byłem wtedy przewodniczącym rady nadzorczej ZUS i domyśliłem się, że przyciągnął ich właśnie ten fakt. Skarżyli się na niskie emerytury, pytali, czy coś o tym wiem. Wiedziałem: mój ojciec ma 863 zł. Ale gdy zapytałem, czy gdyby któremuś z nich zabrakło na leki, to zakradłby się nocą do pokoju wnuczka i zrobił skok na jego świnkę-skarbonkę, tak się oburzyli, że o mało nie dostałem w łeb. Otóż to: czego nie robią ci emeryci, bo mają poczucie przyzwoitości i wyobraźnię, robią za nich politycy, zwiększając ciągle deficyt. Dopiero w zeszłym roku przestaliśmy spłacać długi Gierka, a za czasów wolnej Polski zaciągnęliśmy dziesięć razy większe. Żeby budować system, o którym Pan mówi, okradamy własne dzieci. Tak więc perspektywa dla tych, co przyjdą po nas, to ogromne podatki, rozbuchane żądania i wciąż niski standard świadczonych przez państwo usług.

PI: Ja bym jednak bardziej przejmował się potrzebami żyjących. Dlatego uważam, że i Pan, jako reprezentant wymierającej klasy drobnych przedsiębiorców, i ja, w imieniu tzw. salariatu, powinniśmy dążyć do przymierza tych dwóch grup. Mamy wspólny interes: zmianę systemu podatkowego, a zatem wzmocnienie państwa.

To się uda?

RG: Jeśli się udało wyprowadzić bez jednego wystrzału wojska sowieckie, to nie da się zmienić podatków?

Robert Gwiazdowski jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, adwokatem, doradcą podatkowym, prezydentem Centrum im. Adama Smitha, autorem wielu książek. Profesor Wyższej Szkoły Handlu i Prawa im. Łazarskiego w Warszawie.

Piotr Ikonowicz jest prawnikiem i dziennikarzem, posłem na Sejm II i III kadencji, liderem "Nowej Lewicy". Prowadzi Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej, która udziela porad prawnych ubogim.