Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Sztuczny zachód słońca

Sztuczny zachód słońca

01.06.2011
Czyta się kilka minut
O dorastaniu w Gliwicach, spotkaniu mitycznego Lwowa z kulturą Śląska i blokowiskiem PRL-u oraz artystycznych energiach rozmawiają poeci dwóch różnych pokoleń: Krzysztof Siwczyk i Adam Zagajewski. Rozmowę prowadzi Andrzej Franaszek
A

Andrzej Franaszek: Czym były dla Was i czym są Gliwice, na które patrzycie z różnych perspektyw?

Adam Zagajewski: Choć dzieciństwo spędziłem w Gliwicach, to na pewien sposób słabo znam to miasto. Żyłem w środowisku ludzi ze Lwowa, którzy Gliwic nie chcieli zobaczyć. Na imieniny mojego ojca przychodziło dwadzieścia parę osób i wśród nich nie było nikogo, kto nie pochodziłby ze Lwowa. Dopiero w szkole zacząłem poznawać autochtonów, którzy mówili troszkę innym językiem. Tak więc po części żyłem w świecie nierealnym, choć równocześnie jako dziecko miałem szeroko otwarte oczy i podobały mi się różne rzeczy. Byłem zachwycony gliwicką radiostacją, która jak wieża Eiffla, tylko dziesięć razy mniejsza, góruje nad miastem, lubiłem okolice pod miastem. Ale cały czas dawano mi dyskretnie do zrozumienia, że jeżeli coś mi się tu podoba, to się mylę, bo tak naprawdę dobre rzeczy zostały we Lwowie. Pan to widział z zupełnie innej perspektywy?

Krzysztof Siwczyk: Diametralnie innej. Ta "nierealność lwowska", społeczność repatriantów, która nie do końca zakorzeniła się w mieście, w jakiejś mierze przetrwała. Mój ojciec, który studiował na Politechnice jeszcze pod Pana Ojca kierownictwem, dużo mi opowiadał o tym środowisku. Lwowiacy uposażyli Gliwice w warstwę inteligencji, stworzyli miasto nauki. Ale ja patrzyłem na to z punktu widzenia ludzi "tutejszych", którzy właściwie obserwowali lwowiaków, chociaż nie miało to nic wspólnego z wrogością.

Zresztą ich miejsce to były Gliwice historyczne, centrum miasta, moje zaś - to proletariackie peryferia, Sośnica, twór gierkowskiej myśli architektonicznej. Moje Gliwice są tworem sztucznym, zamkniętym, z którego co najwyżej w niedzielę po mszy wybierano się na wycieczkę do tzw. centrum. Stare Gliwice nie były moim miastem, były nim te pasma niekończących się szarzyzn, prostokątnych brył. Pan był w dzieciństwie trzeźwym obserwatorem, ja w tych blokach traciłem trzeźwość. Chcąc wykroczyć poza ten świat, zacząłem budować narrację poetycką o bloku.

A Gliwice niemieckie?

AZ: Pamiętam dobrze otchłań, która powstała po wyjściu Niemców. Wszystko było poniemieckie. Pan, panie Krzysztofie, wychowywał się w architekturze nie najwspanialszej, ale jakby rodzimej, ja natomiast byłem gościem w cudzych mieszkaniach. Nasza rodzina w kamienicy przy Arkońskiej była skazana na poniemieckie meble, poniemieckie radio, które zresztą szalenie mi się podobało i o którym napisałem wiersz. To były może trzy miasta: nieobecność niemiecka, krzycząca, następnie Gliwice autochtoniczne i wreszcie lwowskie.

KS: Zazdroszczę Panu tej czarnej dziury po Niemcach, bo jednak podejmowaliście jakąś kulturę, która się ewakuowała...

AZ: Raczej nie. Co prawda mój dziadek był germanistą, w jego bibliotece spotykały się książki niemieckie i polskie, zmuszał mnie, bym chodził na lekcje niemieckiego do różnych starych dam. Ale ja nie lubiłem niemieckiego, uważałem - wojna niedawno się skończyła - że Niemcy to zbrodniarze. Była we mnie wrogość, przeważał antagonizm, choć mieliśmy też nianię, która była Niemką i która się stała największą przyjaciółką rodziny.

Chciano zacierać ślady? W końcu lwowiacy przyjeżdżali do Gliwic wbrew swojej woli, z pamięcią, że wszystko zaczęło się od września 1939 roku...

AZ: I to w Gliwicach...

KS: I czasami na wrześniu 1939 się skończyło... Czyszczenie pamięci o Niemcach odbywało się w Gliwicach na różnych poziomach, w przestrzeni miasta, ale także w intymnych relacjach rodzinnych. Mój dziadek nazywał się Reinhard Nitsch, mieszkał w Rudach Raciborskich koło Gliwic, był weterynarzem. Został wcielony do Wehrmachtu, ale dokonał szybkiego aktu dezercji i sześć lat wojny spędził w stodole swojej przyszłej żony, czyli mojej babci. Po wojnie, kiedy okazało się, że już nie nazywa się Reinhard Nitsch, tylko Ryszard Nicz, nie chciał zostać stuprocentowym nowym Polakiem w ramach państwa peerelowskiego, ale też nie był specjalnie przywiązany do kultywowania swojej narodowości. Ta jednak odbiła się na jego córce, czyli mojej matce, która zmuszona była przez wiele lat ukrywać, że jest pół Niemką, a to z kolei przekładało się na wstyd związany z edukacją swojego dziecka. Niemiecki nie był językiem, którego ja mogłem się uczyć, nawet jeżeli ze strony mamy było takie pragnienie, nawet jeśli byłoby to stosunkowo proste, bo dziadek mówił dziwną czesko-niemiecką polszczyzną. Nie zwracał się do mnie Krzysztofie czy Krzyśku, tylko Krisztofku... Moje doświadczenie Gliwic jest doświadczeniem troszkę tego Krisztofka.

W czasach mojej młodości ślady niemieckości były jeszcze obecne w centrum, gdzie nadal, jak się troszeczkę poskrobie paznokciem po murze, to odnajduje się stare nazwy. Tam, gdzie ja wzrastałem, panowała przestrzeń jednobrzmienia. To już był świat zglajszachtowany, pozbawiony bogactwa, które płynie z tego doświadczenia, o którym wspominał pan Adam. To wpłynęło na mój dzisiejszy odbiór tego miasta. Nie potrafię myśleć o Gliwicach w kategoriach mitycznych, bo chyba tylko taka wielokulturowość, niejasna historia daje szansę budowania mitu.

Nie do końca współbrzmieliście z duchem miasta?

AZ: Jednym z paradoksów mojej młodości było odkrycie, że od ducha tego miasta zasadniczo się różnię. Gliwice to jest też miasto Politechniki Śląskiej. Niemcy, autochtoni, napływowi Polacy..., ale także Politechnika Śląska, instytucja, która kształtuje mentalność. Stoczyłem z moimi rodzicami walkę, dla nich było absolutnie oczywiste, że jako syn mojego ojca muszę pójść na Politechnikę. Udało mi się tę walkę wygrać.

Gliwice chyba do tej pory nie stworzyły humanistycznej reprezentacji tego, czym są, poddały się dominacji Politechniki. Mają potencjał ogromny, ale ciągle nierealizowany. Weźmy Różewicza, który mieszka w Gliwicach przez tyle lat, ucieka do Wrocławia i w jego poezji z Gliwic nie zostaje nic poza wierszem ,,Acheron w samo południe". To jest miasto opuszczone przez poetów. Miasto, które nie mówi.

KS: Rzeczywiście, to nigdy nie było miasto sprzyjające słowu. Z drugiej strony, ten wymiar pragmatyczny w jakimś sensie dał niesamowite efekty w literaturze. Owszem, Różewicz nie zostawia w swoich tekstach zbyt wielu bezpośrednich śladów, ale w tym gliwickim więzieniu, bo chyba tak to można nazwać, pisze swoje najlepsze rzeczy, np. "Nic w płaszczu Prospera". Opresja miasta, które jest obojętne na literaturę, dobrze wpływa na jakość literatury tam powstającej. Miasto niegościnne dla słowa daje klimat do pisania rozumianego jako opór. I to także jest genius loci Gliwic, albo czegoś tak nieciekawego, nieatrakcyjnego jak moja Sośnica. Jako młody człowiek bardzo rezonowałem z tą nieludzką rzeczywistością, nie domów, a przechowalni. Dyskomfort życia w takich warunkach znajdował ujście w pisaniu wiersza o tej rzeczywistości.

AZ: Największym piewcą Gliwic był niemiecki pisarz Horst Bienek...

Jest taki wiersz Bienka, w którym pisze o zapachach hut, koksowni, kopalni, a równocześnie aromatach jaśminu, dziewanny... Czy macie taką zmysłową pamięć tego miasta?

AZ: Ja mam podobną. Z balkonu naszego mieszkania przy Arkońskiej wieczorami widać było czerwoną łunę nad koksownią. Zachód słońca był mało dostrzegalny, koksownia tworzyła własny. Z drugiej strony, dokładnie jak mówi Bienek, wszędzie była bardzo bujna i piękna roślinność. Miałem wrażenie, że roślinność w Gliwicach walczyła z przemysłem i właściwie wygrywała.

KS: Gdy Pan mówi, że w Gliwicach istniał sztuczny zachód słońca - to jest dla mnie czysta poetycka energia. Ale zieleń rzeczywiście wygrała z ekspansją koksowniczo-kopalnianą, przemysł w Gliwicach uległ totalnej transformacji, co dla przestrzeni miasta jest dobre. To jest miasto, które wykracza poza obiegowy obraz Śląska jako wielkiej dziury przemysłowej, bo było zawsze jednym z najpiękniejszych miast w tym regionie. To jest miasto ogrodów. Jedyne, co mi się nie podoba i co chyba jest pewnym historycznym nadużyciem, to że obecnie większość tych skwerów ma nazwy francuskie albo angielskie - miast partnerskich Gliwic, a nie pojawia się nazwa niemiecka, przywołująca kulturę, która też tworzyła to miasto.

Myślę, że to jest wyparcie. Zresztą fakt, że Politechnika była tworzona przez kadry lwowian jakoś nałożył się na wyparcie niemieckości. Antagonizmy były już wcześniej, napięcie między Ślązakami autochtonami a Niemcami było bardzo duże. Niechęć do Niemców nie brała się tylko z pamięci wojny, była wcześniej. Wielokulturowość nie jest bezkarna, jest trudna. I Gliwice są tego przykładem.

AZ: Mamy skłonność do idealizacji. Ludzie ze Lwowa zawsze mówili: jakie to było wspaniałe miejsce, zapominali o pogromach, o walkach polsko-ukraińskich. Napisałem kiedyś tekst o Gliwicach, o moim dzieciństwie i Adam Michnik powiedział: ale ty ani słowem nie wspominasz szabrowników. I zrozumiałem, że sam także mitologizuję. Jako poeta nie muszę tworzyć obiektywnego historycznego obrazu, ale należy pamiętać, że przecież na Śląsk przyjeżdżali ludzie z centralnej Polski i wywozili wszystko, co się dało.

Czy Wam Gliwice dają jakieś oparcie lub wywołują napięcie?

AZ: Wyjechałem z Gliwic po maturze, trochę uciekłem, szukając miasta, które mówi. Dla mnie Kraków był ideałem miasta, które ma silną ekspresję. Ale po latach z wielkim wzruszeniem patrzę na miasto mego dzieciństwa. Na pewno więcej wierszy napisałem o Gliwicach niż o Krakowie, bo substancja pierwszego oglądania świata ma w sobie niesamowitą intensywność. To jest ten element w naszym życiu, który się w ogóle nie starzeje.

KS: Nie ukrywam, że Panu zazdroszczę. Nie mam takiej Arkadii, być może dlatego, że pozostaję wewnątrz miejsca, w którym wzrastałem, nie idealizuję, nie doznaję nostalgii. Zawsze z wielkim zainteresowaniem sięgałem po teksty, w których Pan próbuje się skomunikować z Gliwicami. I czasami potrafiłem się na nie zgodzić, a czasami nie: zazdroszcząc mitu, uświadamiałem sobie, że ja jestem go absolutnie pozbawiony. Miejsca dzieciństwa trzeba opuścić, żeby je zobaczyć w wyrazistym obrazie. Nawet nie w idealizacji, ale w silnym emocjonalnym nacechowaniu.

AZ: Fascynuje mnie także, jak się mówi w Gliwicach. W moim dzieciństwie były dwa języki. Byli ludzie wschodu, którzy mówili miękką polszczyzną, i ludzie, którzy mówili po śląsku - twardo. Dwa ekstremy polszczyzny. Jedno zarażone rosyjskością, drugie - niemczyzną. I tego już teraz nie ma. Powstał nowy język, lokalny?

KS: Pytanie, czy to jest synteza w nową jakość, czy raczej język neutralny, postpeerelowski, bez specjalnego nacechowania. A jednak gdy moja żona, która pochodzi z Łowicza, pierwszy raz przyjechała do Gliwic i zaczęła wsłuchiwać się w moje zaklęcia miłosne, to stwierdziła, że brzmią dla niej fałszywie, ponieważ wypowiadam je dziwnie akcentowanym językiem. Ostatecznie więc zaufała czemuś, w co nie wierzyła...

Krzysztof Siwczyk (ur. 1977) jest poetą, eseistą, aktorem (m.in. odtwórcą tytułowej roli w filmie Lecha Majewskiego "Wojaczek"), pracownikiem Instytutu Mikołowskiego. Debiutował tomem "Dzikie dzieci" (1995), ostatnio opublikował książkę poetycką "Koncentrat" oraz zbiór szkiców literackich "Ulotne obiekty ataku".

Adam Zagajewski (ur. 1945) jest poetą, prozaikiem, eseistą, tłumaczem, jednym z najbardziej dziś znanych w świecie polskich artystów. Współtworzył pokolenie Nowej Fali, debiutował tomem "Komunikat" (1972), ostatnio ukazały się m.in. jego "Wiersze wybrane" (2010) oraz dziennik intelektualny "Lekka przesada" (2011).

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]