Świata nie zmieniłem. Niestety

RAFAŁ WOŚ: Wyobraźmy sobie, że przyleciałem z innej planety. A Pan ma tylko 30 sekund, żeby mi wytłumaczyć, co jest nie tak z naszym światem. Co by Pan mi powiedział?

KEN LOACH: Powiedziałbym, że problemem naszego świata jest wyzysk ekonomiczny. Ten wyzysk skutkuje przywilejami dla jednych ludzi i niesłychanym upodleniem innych ludzi. To mechanizm, który wpycha nasz świat w kolejne katastrofy.

Najnowszy Pana film, „Nie ma nas w domu”, jest właśnie o tym. I wszystkie poprzednie też były o tym samym.

Obawiam się, że ma pan rację.

Tylko po co światu te wszystkie filmy Kena Loacha? Tyle już razy w różnych odsłonach pokazał Pan, ile zła i nieszczęścia wyrządza ludziom realny kapitalizm. I co z tego? Świata Pan nie zmienił.

Znów ma pan sporo racji. Wojna, w której uczestniczę, jest długa. W pełni zdaję sobie sprawę, że jej skala może przekraczać skalę mojego życia i w ogóle życia pojedynczego człowieka. Dlatego my socjaliści tak często podkreślamy znaczenie wspólnoty. To nie jest tylko moja walka.

Tak się tylko mówi.

Nie. Tak jest naprawdę. Przecież nawet tzw. „moje filmy” nie są tylko moje. Świat zewnętrzny czci reżyserów, ale to uproszczenie. Każdy, kto robił coś kiedyś przy filmach, wie, że jest to przedsięwzięcie z natury zbiorowe. Ja np. nie piszę scenariuszy.

Dlaczego?

Ze scenarzystą Paulem Lavertym działamy razem od 25 lat. Pomysły na filmy rodzą się z naszych długich rozmów na najróżniejsze tematy. Gadamy o życiu, ludziach, o filmach, o piłce. Z tego powstają bohaterowie, sceny i tematy kolejnych naszych produkcji. Fakt, że od początku pandemii widujemy się rzadziej niż kiedyś, bardzo mi doskwiera. A przecież są jeszcze relacje z ekipą na planie, z aktorami.

Weźmy „Riff-Raff”...…

To Pana film z 1991 r. W Londynie zaczyna się boom budowlany, który zmieni oblicze tego miasta, czyniąc je najdroższym na świecie. A Pan robi film o ekipie budowlańców, którzy pracują przy przebudowie starego szpitala na lofty. Ich praca odbywa się na warunkach, które u nas w Polsce – bardzo trafnie – określa się dziś „śmieciowymi”. Bez ubezpieczenia, bez chorobowego, bez pewności, kiedy i ile zechcą zapłacić.

Czułem się wtedy wypalony. Lata 80. to był dla mnie trudny czas. Drogie mi ideały praw pracowniczych i solidarności społecznej zostały w czasach rządów Margaret Thatcher brutalnie złamane. A ja nie potrafiłem znaleźć odpowiedniego języka, by o tym opowiedzieć. Wtedy ­spotkałem operatora Barry’ego Ackroyda. Wziął kamerę na ramię i razem znaleźliśmy nową energię do robienia filmów. Zrobiliśmy ich potem jeszcze wiele.

Znając Pana socjalistyczne poglądy rozumiem, że to robienie filmów razem jest nie tylko drogą do celu, ale celem samym w sobie.

Dokładnie tak. To, co robię, jest częścią czegoś większego. Wielkiej walki o prawo do godnego życia dla każdego człowieka.

Ktoś może jednak powiedzieć, że to mówienie o byciu na wojnie z systemem jest trochę przesadzone. Nikt Pana przecież nie prześladuje ani nie cenzuruje. Mało tego, każdy Pana kolejny film jest wydarzeniem. Dwa razy dostał Pan Złotą Palmę w Cannes. Że nie wspomnę o innych nagrodach.

Oczywiście, że tak to działa. Zamykają cię w małym pudełku. Jak gdyby mówili: a teraz reżyser Loach pokaże państwu obrazek, nad którym wszyscy uronimy łezkę. Już? Powzruszaliśmy się? To teraz wszyscy grzecznie wracamy do naszych codziennych zajęć. Myśli pan, że tego nie wiem?

I nie boli to Pana?

Przyznaję, że nie jest to szczególny powód do zadowolenia. Ale wiem jednocześnie, że nie jestem ani pierwszym, ani ostatnim, który jest w takiej pozycji ustawiany. Tak właśnie działa system klasowej opresji. Jedni wyzyskują, a inni są wyzyskiwani. A wielu po prostu na tym układzie korzysta. Nie bardzo ich obchodzi ten wyzysk. Cały system zaś przy pomocy swoich strażników – mediów, polityków, krytyków czy po prostu establish­mentu – próbuje ten stan rzeczy utrzymać. Mówią np., że filmy pokazujące świat z perspektywy klasowej są sztampowe, nieciekawe, nieważne, nudne. Prawdziwe problemy są rzekomo zawsze gdzieś indziej.

Gdzie?

Wszędzie. Byle tylko nie stawiać fundamentalnych pytań o wyzysk ekonomiczny. To dlatego w większości produkcji kinowych ostatniego półwiecza oglądamy ładnych i bogatych ludzi w ładnych pomieszczeniach. Ale skąd się to bogactwo wzięło? Albo gdzie się podziali ci, co te piękne pomieszczenia zbudowali? Tych pytań zadawać nie należy.

No ale jednak nie jest Pan twórcą niszowym ani przemilczanym.

Bo system jest sprytny. I raz na jakiś czas dopuszcza odmienny punkt widzenia. Im pewniej się czuje, tym bardziej dopuszcza. Ugoszczą cię wtedy w ­Cannes albo w innym ładnym miejscu. Może nawet zrobią przy okazji jakąś zbiórkę na ubogich. Nie uderzając oczywiście w żaden sposób w same przyczyny biedy.

W wywiadach często nawołuje Pan do tego, by być wściekłym na system. Ale w tym, co Pan teraz mówi, tego gniewu nie czuję. Czuję pogodzenie.

Nie biorę tego do siebie. Po prostu zbyt długo już jestem na tej wojnie, by się dziwić, że po obejrzeniu moich filmów świat nie przewraca się do góry nogami. Nie wierzę, że ludzie wyjdą z kina i przestaną wyzyskiwać albo odwracać oczy od wyzysku. To tak nie działa. Nie oczekuję, że moje filmy zmienią świat. Świat można zmienić metodami politycznymi. Sztuka nie zmienia świata. Polityka zmienia.

To ostatnie twierdzenie mocno wyróżnia Pana z grona współczesnych artystów. Większość z nich raczej stroni od polityki.

Ja nie stronię.

Pana aktywność polityczna to rzecz dość dobrze opisana, ale przypomnijmy ją tym, którzy nie znają życiorysu Kena Loacha aż tak dobrze.

Od pierwszych filmów – z początku telewizyjnych, a potem kinowych – chciałem pokazywać wyzysk ekonomiczny i biorące się z niego patologie. Na przykład problem bezdomności albo słabe perspektywy edukacyjne, które system oferował dzieciom z klasy robotniczej. Wtedy nie wiedziałem jeszcze oczywiście, że najgorsze dopiero nadejdzie.

Najgorsze?

Jeszcze w latach 60. czy 70. wiele rzeczy mnie irytowało. Również dlatego, że byłem młody i bardziej radykalny. Gdy patrzę na to dziś, to trochę się wstydzę, bo wiele stawianych przeze mnie problemów miało charakter czysto akademicki. Trochę utopijny. Pewnie zbyt mało doceniałem fakt, że istniały wtedy jednak znaczące zdobycze państwa dobrobytu wywalczone przez klasę robotniczą w czasie dwóch wojen światowych i niezliczonych wystąpień klasowych. W tamtym świecie ten kruchy powojenny kontrakt społeczny pomiędzy biednymi i bogatymi nie został jeszcze zerwany. Państwo respektowało fakt, że ponosi odpowiedzialność za zdrowie, dobrobyt i bezpieczeństwo finansowe swoich obywateli. A potem nastała Thatcher.

I to jest to najgorsze? Rok 1979.

Tak. Ona nie tylko porzuciła zobowiązania tego kontraktu społecznego, który lepiej lub gorzej, ale jednak spajał nasz naród. Ona ten kontrakt społeczny ostentacyjnie podarła, uderzając w klasę robotniczą przy pomocy całego arsenału dostępnych jej środków. Od przemocy państwa po pogardę mediów. To był dla mnie moment osiągnięcia prawdziwej politycznej dorosłości. Zobaczyłem, że polityka to jest życie. To jest nagi ekonomiczny los milionów ludzi. A nie tylko jakieś tam rozważania teoretyczno-ideologiczno-akademickie. Nagle pojawiło się dotkliwe bezrobocie, które w zasadzie odebrało pracownikom możliwość obrony.

Marks nazywał to celowym działaniem klas posiadających, polegającym na utrzymywaniu tzw. rezerwowej armii pracy, przy pomocy której można stale szachować pracujących.

Dobrze, że pan wspomina Marksa. Bo moim zdaniem Margaret Thatcher była marksistką.

Czytaj także: Paczka w drodze - Anita Piotrowska o "Nie ma nas w domu" Kena Loacha

Słucham?

Tak, ona była marksistką w perwersyjnym tego słowa znaczeniu. Wypowiedziała klasie robotniczej otwartą wojnę, po czym tę wojnę wygrała. Wygrała ją dzięki kombinacji trzech ciosów. Po pierwsze, wykorzystała wspomniane już bezrobocie. Nie możesz się bronić ani organizować w warunkach wysokiego bezrobocia. To jest mrzonka. Do skutecznej obrony kolektywnej potrzebna jest przecież solidarność. A solidarność nie ma szans zaistnieć w sytuacji, gdy na miejsce protestującego pracownika czeka kilku innych zdesperowanych bezrobotnych. Im dłużej trwa taka sytuacja, tym nieufności jest więcej. Thatcher tę nieufność celowo podsycała. Wedle zasady „najpierw skłócimy klasę robotniczą ze sobą, a potem będziemy nią zarządzać”.

To pierwszy cios. A kolejne?

Po drugie, zaczęła wprowadzać prawa antyzwiązkowe. A po trzecie – celowo wywoływała strajki tam, gdzie wiedziała, że może je wygrać i zdobyć przeciwko nim poparcie klasy średniej. To był przypadek górników. Thatcher rozerwała nasze społeczeństwo po liniach klasowych. Stanęła po stronie zwycięzców. Utwierdziła panowanie klasy panującej.

Po raz pierwszy od początku naszej rozmowy mam wrażenie, że się Pan wzmożył.

Lata 80. to jest dla mnie doświadczenie pokoleniowe. Zaraz potem przyszło drugie fundamentalne odkrycie. Zwycięstwo Partii Pracy pod wodzą Tony’ego Blaira w 1997 roku. O tym też trudno mi mówić spokojnie, bo uważam go za najwierniejszego ucznia Thatcher. I nie chodzi o jednego człowieka, tylko o reprezentowany przez niego sposób myślenia, który zatriumfował wtedy w Partii Pracy. Nastąpiło ostateczne popsucie państwa dobrobytu.

Co pokazuje Pan np. w „Ja, Daniel Blake” z 2016 r.

Tak. Ale Blair to także prywatyzacja usług publicznych, dopuszczenie do wypchnięcia mniej zamożnych z najdogodniej położonych dzielnic miast i oddanie ich bogatym oraz spekulantom. No i imperialistyczna wojna w Iraku. To, co się stało w Wielkiej Brytanii, pokazuje, jak formalna demokracja nie zapewnia demokracji faktycznej. To jasne jak słońce.

Teraz jest lepiej czy gorzej?

Ścieżka została wtedy ułożona. Na takim gruncie Cameronowi łatwiej było wprowadzić oszczędności budżetowe po kryzysie. A zwolennikom brexitu łatwiej było przeprowadzić kampanię na rzecz wyjścia Wielkiej Brytanii z UE.

Mamy w naszym kraju od 40 lat jeden wielki antyspołeczny rząd. Od Thatcher przez Blaira po Borisa Johnsona.

Zostawmy na koniec politykę i wróćmy do filmu. Pan ma 84 lata.

Zgadza się.

Proszę się nie gniewać za pytanie, ale jak to możliwe, że 84-letni reżyser z sukcesami nadal robi filmy, które tak dobrze trafiają w społeczne dylematy ludzi znacznie młodszych i należących do innej klasy społecznej?

Może to dlatego, że mój przyjaciel i scenarzysta, wspomniany już Paul Laverty, jest szczawikiem – ma zaledwie 63 lata. (śmiech)

Znam twórców, którzy nawet jeśli ­zaciekawili się tematami ­przemocy ekonomicznej, potem je porzucali. Zwykle na rzecz tematów bliższych zainteresowaniom swojej klasy. ­Artystyczny zapał ­poświęcają więc albo wojnom kulturowym, albo ­introspekcji. A Pan nie – czemu?

Pokażę to panu na przykładzie „Nie ma nas w domu”. Najpierw był pomysł, zrodzony z rozmów z Paulem Lavertym. Zaczęliśmy od szukania kontaktu z organizacjami, które starają się zrzeszać ludzi pracujących w ten sposób, jak bohater naszego filmu. To znaczy są kierowcami-kurierami i rozwożą różne rzeczy w ciągłym niedoczasie i pod groźbą kar. Jak im się coś stanie albo zachorują, nikt im oczywiście nie pomaga. Oficjalnie są przecież samo­zatrudnieni. Wolni ­biznesmeni.

Znamy to w Polsce doskonale.

Organizacji, które by tych ludzi zrzeszały, prawie nie ma. I trudno się ­dziwić, bo ci ludzie są tak zarobieni, że nie mają czasu się organizować. Więc Paul się zakręcił i poszedł do takiej ich bazy, gdzie odbierają towary. Jakoś tam się dostał i zaczął zagadywać ludzi. Oczywiście to trochę trwało. Paul jest człowiekiem ­bardzo sympatycznym i łatwo ­nawiązującym kontakty. Ale zanim udało mu się zbudować więzi zaufania, upłynęło trochę czasu. W końcu jeden z kierowców zgodził się wziąć Paula ze sobą. Zaczęli razem jeździć. Paul cały czas opowiadał to mnie. Ja też zacząłem się spotykać z naszymi bohaterami. ­Pytałem, słuchałem. Najważniejsze jest to słuchanie.

I jak wyglądało takie spotkanie. Znali Pana filmy?

Może jeden albo dwa. To oczywiście wzmacniało naszą wiarygodność. Ludzie mniej więcej wiedzieli, czego się spodziewać. Nie musieli się obawiać, że nadużyjemy ich zaufania, by przedstawić ich w złym albo prześmiewczym świetle. Ale o moich filmach z nimi nie rozmawialiśmy. W gruncie rzeczy to ja ich pytałem.

Rozumiem, że ten typ przygotowania filmu to nie tylko przypadek „Nie ma nas w domu”, który ma właśnie polską premierę.

Dokładnie tak. Oczywiście ja jestem coraz starszy, więc coraz więcej przygotowań spada na Paula. Ale model za każdym razem był podobny. Zawsze byłem zdania, że nie ma sensu zatrudniać profesjonalnego aktora do roli kierowcy albo budowlańca. Odtwórca głównej roli nie musi być naturszczykiem, ale powinien mieć jakieś doświadczenia pracy fizycznej. Albo przynajmniej na jakimś etapie życia obracać się wśród klasy robotniczej.

Czytaj także: Proletariusze życia - Tadeusz Sobolewski o filmach Kena Loacha i Mike'a Leigh

Grający głównego bohatera „Nie ma nas w domu” Kris Hitchen zaczynał jako aktor, ale potem imał się różnych zajęć. Był przez lata hydraulikiem jeżdżącym własnym autem od zlecenia do zlecenia. Z kolei grająca jego żonę Debbie Honeywood była w prawdziwym życiu nauczycielką zajmująca się dziećmi z problemami edukacyjnymi. Miała więc wielkie osobiste doświadczenie troszczenia się o innych. Wystarczyło, że zrobiła kurs pielęgniarstwa, którym miała się trudnić grana przez nią bohaterka – w ten sposób udało się zbudować postać. Postać, którą profesjonalna aktorka musiałaby zagrać. A ona nią była. Dzięki temu mogłem pytać ich na planie: „Jak by to twój bohater zrobił?”. Dodawało im to pewności siebie i budowało cały film. To mechanizm, który się w naszych filmach powtarza, i jestem z niego bardzo zadowolony.

To aż takie ważne?

Tak, bo przynajmniej na tym małym odcinku rzeczywistości udaje się tworzyć świat rządzący się inną logiką niż wilcze prawa kapitalizmu. Tu udaje się wygrać. ©

KEN LOACH (ur. 1936) jest brytyjskim reżyserem filmowym i teatralnym. Z wykształcenia prawnik, zaczynał w latach 60. od filmów dla telewizji BBC. Dwukrotnie zdobył Złotą Palmę w Cannes za „Wiatr buszujący w jęczmieniu” (2006) i za „Ja, Daniel Blake” (2016). W polskich kinach można teraz zobaczyć jego najnowszy film „Nie ma nas w domu”.