Punkty siedzenia

GDZIE MY JESTEŚMY?
„Od miesięcy trwa w polskim Kościele swoisty »festiwal« pod hasłem »szukaj wroga« – pisał o. Ludwik Wiśniewski w dwuczęściowym artykule „Gdzie my jesteśmy?” („TP” nr 9 i 10/2013). – Ten »festiwal«, reżyserowany przez o. Tadeusza Rydzyka, objął swoim zasięgiem tysiące ludzi: rozsiadł się w kruchtach kościołów, wypłynął na ulice, porwał w swój wir wielu biskupów, dotarł nawet do Rzymu, aby ostatecznie zamknąć usta przeciwnikom. To niby-przebudzenie uderza nie tylko w porządek prawny naszego państwa, ale także w Kościół. Tymczasem wiele liczących się osób w Kościele »nabrało wody w usta«.
Charyzmatyczny duszpasterz i legenda opozycji pytał o poparcie działań o. Rydzyka przez biskupów. Dlaczego niektórzy z nich mówią o powszechnej zdradzie w Polsce, a obecną sytuację uważają za gorszą od tej, jaką mieliśmy w okresie komunistycznym? Dlaczego wzywają do rozwiązania parlamentu? Czy nie powinni zasiąść przy okrągłym stole i szczerze porozmawiać?
„Krytyczne wskazanie złych rzeczy w Kościele wymagało odwagi i pokory. O. Ludwik był świadom, co go spotka zamiast merytorycznej dyskusji” – komentował prymas senior abp Henryk Muszyński w rozmowie „Wyprowadził was z ducha niewolniczego” („TP” nr 11/13).
Na o. Wiśniewskiego dotąd sypały się głównie obelgi; reakcje na jego artykuł omawiał Artur Sporniak w tekście „Nadzieja mimo obelg” („TP” nr 14/13). Dziś publikujemy rozmowę z biskupem diecezji włocławskiej Wiesławem Meringiem. Wkrótce kolejne głosy.


MAREK ZAJĄC: Po artykule o. Ludwika Wiśniewskiego na kościelnych szczytach zapanowało milczenie. Spośród hierarchów, do których dominikanin adresował ważkie pytania, tylko Ksiądz Biskup postanowił odpowiedzieć. Dlaczego?

BP WIESŁAW MERING: Żartobliwie powiedziałbym, że taki jestem z natury. Niemal przez całe życie pracując jako nauczyciel musiałem rozmawiać z młodymi ludźmi. Nigdy mi nie przeszkadzało, że ktoś myśli inaczej niż ja. Jedyne, co mnie drażniło, to ideologiczne podejście do dyskusji. Czyli nie poszukiwanie dobrego, prawdziwego rozwiązania, ale dążenie do pokonania przeciwnika.

Artykuł o. Wiśniewskiego to ideologizowanie czy przejaw troski o Kościół?

To nie jest ideologizowanie. To przejaw troski o Kościół. Tyle że o. Wiśniewski pisze rzeczy zarówno słuszne, jak i niesłuszne. Jeżeli chodzi konkretnie o mnie, bo nie jestem w stanie wypowiadać się w imieniu innych księży biskupów...

Przypomnę dwa pytania, które o. Ludwik skierował do Księdza Biskupa. Czy w dalszym ciągu sądzi Ksiądz Biskup, że prezydent ma prawo i powinien wpływać na decyzje organów państwowych niższego szczebla? Chodziło o apel Księdza Biskupa, aby Bronisław Komorowski interweniował w sporze między Telewizją Trwam a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Drugie pytanie: czy podtrzymuje Ksiądz Biskup ocenę, że udzielona na piśmie przez prezydenckiego ministra Jacka Michałowskiego odpowiedź to kpina?

Zwróciłem się do Pana Prezydenta z prośbą – nie z oczekiwaniem, nie z żądaniem – o włączenie jego autorytetu w obiektywną ocenę sytuacji, która od długiego czasu rodzi napięcia, antagonizuje społeczeństwo, wywołuje poczucie niesprawiedliwości, a przez to utrwala wzajemną wrogość. Pisałem: „Jestem pewien, że próba rozwiązania tego niepotrzebnego nikomu konfliktu zostanie poparta przez wielu parlamentarzystów PO, a także posłów lewicy; że doceni ją opinia krajowa, polonijna i europejska”.

O. Ludwik pyta, czy podtrzymuję moje zdanie. Otóż, absolutnie podtrzymuję. Uważam, że Pan Prezydent niejednokrotnie wchodził w sprawy należące do kompetencji innych organów państwowych. Wszyscy pamiętamy, jak było z planami ograniczenia nauczania historii: m.in. właśnie interwencji Pana Prezydenta zawdzięczamy, że problem w pewnym stopniu udało się rozwiązać. Otóż dokładnie o to samo prosiłem w przypadku Telewizji Trwam. Mnie bardzo boli, że Polacy nie umieją ze sobą rozmawiać. Niedawno byłem w podróży po Izraelu i jeden z poznanych tam urzędników wysokiego szczebla, były minister, powiedział mi, że nie może już patrzeć na wiadomości dochodzące z Polski. Nieustannie jedni obrzucają drugich złośliwościami i inwektywami. Nie szukają porozumienia.

Prosiłem Pana Prezydenta, żeby zastanowił się, czy swoim autorytetem nie mógłby się włączyć w nieprzyjemną sytuację dotyczącą miejsca na cyfrowym multipleksie. Osobiście uważam ją za głęboko niesprawiedliwą, ale w apelu pohamowałem własne opinie, bo zależało mi na dobru ogólnym.

Tyle że Ksiądz Biskup dołożył do pieca nie tamtym apelem, ale komentarzem do odpowiedzi ministra Michałowskiego. Ksiądz Biskup m.in. stwierdził, że to powtórzenie „bałamuctw, które szerzy Pan Dworak i Ska; rozumiem jednak, że Pan Prezydent nie chce włączyć się w sprawę. Innych skojarzeń nie dopuszczam, by nie stracić resztek zaufania do władzy, której Pan Prezydent jest symbolem”.

Dlaczego odpowiedziałem dość surową oceną? Jeden z moich diecezjan przysłał mi niemal identycznie brzmiącą odpowiedź, którą również otrzymał z Kancelarii Prezydenta: prezydent z dużą uwagą; ale tu chodzi o autonomiczne organy państwa; nie jest kompetentny, aby się wtrącać... Dlatego uznałem, że Pan Prezydent w ogóle mojego tekstu nie czytał. To mnie nawet specjalnie nie dziwi, na pewno w sprawie Telewizji Trwam dostaje mnóstwo korespondencji i list od biskupa pewnie go po prostu mało zainteresował. Sam znam taki sposób pisania, bo czasem i my posługujemy się podobnymi odpowiedziami, żeby...

...się pozbyć natręta?

Tak jest. Żeby się pozbyć natręta. Żeby – jak mówi łacina – ut aliquid fieri videatur; żeby się wydawało, że coś robimy albo chcemy zrobić, ale nie jesteśmy w stanie.

Mimo wszystko nie żałuje Ksiądz Biskup, że tym komentarzem – zarzucając prezydentowi brak kultury, a odpowiedź jego Kancelarii nazywając kpiną – włączył się Ksiądz Biskup w retorykę, która się Księdzu Biskupowi w Polsce nie podoba?

Nie mnie oceniać. Jestem już tak przyzwyczajony do tych strasznych rzeczy, które ludzie sobie wzajemnie zarzucają, że moje słowa wydają mi się dość niewinne. Wypowiadałem się tuż po otrzymaniu odpowiedzi, która mnie trochę ugryzła. Wolałbym już, aby napisano jasno, że sprawa Telewizji Trwam nie podlega kompetencji prezydenta. Roma locuta, causa finita.

Po tamtych słowach Księdza Biskupa napisałem w „Tygodniku” krytyczny komentarz – i proszę zrozumieć moją argumentację. Obserwujemy w Polsce dewastację publicznych obyczajów. Nie chodzi tu o bezkrytyczną cześć, ale mam wrażenie, że powinniśmy pamiętać o pewnym szacunku należnym ludziom i urzędom. Krew się we mnie burzy, gdy Janusz Palikot nazywa przewodniczącego episkopatu chamem. Polityk może wyrażać nawet miażdżącą krytykę abp. Józefa Michalika, ale właśnie na chamstwo nie ma zgody. Zresztą charakterystyczne, że teraz mówi Ksiądz Biskup o prezydencie, posługując się językiem stonowanym i grzecznym. To znaczy, że wtedy dał się Ksiądz Biskup ponieść emocjom?

Przed chwilą próbowałem to powiedzieć. Być może, gdyby moje słowa miały kogokolwiek obrazić... To na pewno nie było moim celem. Próbowałem oceniać sam tekst, jego wymowę. Każdy prezydent jest dla mnie pierwszym obywatelem Rzeczypospolitej. A za kard. Wyszyńskim mogę powiedzieć, że kocham ojczyznę jak własne serce. Nigdy nie obrażę człowieka, który uosabia majestat Polski. Tu mogłem dotknąć ministra Michałowskiego, ale na pewno nie Pana Prezydenta. Jednak takiego samego szacunku – żeby znowu dołożyć nieco drewek do ognia – oczekiwałbym dla jego poprzednika Lecha Kaczyńskiego, który przecież był w niewybredny i nieporównywalny sposób obrzucany obelgami.

Na tym polega grzech pierworodny naszego życia publicznego: w Polsce wszystko jest plemienne. Póki obrażają tego z innego obozu, wszystko jest w porządku. I na odwrót.

Ma pan tysiąc procent racji. To właśnie mój punkt widzenia. Czytam tekst o. Ludwika i wiem z góry, co będzie próbował usprawiedliwić, a co komu zarzucić. W kolejnym numerze „Tygodnika” czytam wywiad odnoszący się do tamtego artykułu – i mógłbym się ze wszystkim zgodzić, co powiedział abp Henryk Muszyński, jeden z moich seminaryjnych profesorów, którego niezwykle szanuję. Ale kłopot w tym, że wszystko, co mówi – rządzi się właśnie tą logiką. Kiedy mówi ktoś, z kim się zgadzam, wtedy jestem za wolnością słowa. Jeżeli jednak słowa skierowane są przeciw komuś, kogo cenię, stwierdzam, że to wulgarne, chamskie i niedobre.

Ten – jak pan powiedział – nasz grzech pierworodny jest prawdziwym zagrożeniem, które dotyka i mnie – jak pewnie 90 proc. Polaków. Myśmy się tak strasznie podzielili, że czasami łatwiejsza jest rozmowa z autentycznymi wrogami niż z ludźmi współtworzącymi środowisko, które w naturalny sposób powinno być nam bliskie.

W Radiu Maryja nie dostrzega Ksiądz Biskup plemiennego myślenia i działania?

Hmm... Prawdę mówiąc, nie za bardzo mam czas, żeby regularnie śledzić wszystkie audycje Radia Maryja czy Telewizji Trwam. Przypuszczam, że dzwoniący czy wypowiadający się tam mogą wyrazić zbyt skrajną opinię. To by mnie nie zdziwiło. O 22.00 w TVN 24 oglądam „Szkło kontaktowe”. Komentarze, które się w tym programie pojawiają, są poniżej uzasadnionej krytyki. Stąd właśnie podejrzewam, że również na antenie Telewizji Trwam czy na łamach „Naszego Dziennika” też mogą pojawiać się głosy radykalne. Ale od o. Ludwika oczekiwałbym, że po imieniu nazwie, jakie konkretnie tezy głoszone w tych mediach uważa za niewłaściwe.

To właśnie było siłą jego artykułu, który składa się niemal z samych cytatów!

To jednak tekst – zastrzegam, że to moja ocena – stanowiący zaprzeczenie dialogu, do którego zarazem wzywa o. Ludwik. Bo nie wiem, czy można wzywać do dialogu, używając określeń: żałosny kabaret, zbiorowe szaleństwo, zamęt, spustoszenie, robak, maniakalnie poszukujący wrogów, posługujący się półprawdami, rzucający oszczerstwa, lżący... Już dalej nie czytam, ale to nie jest dobra metoda. Gdybym chciał z panem rozmawiać, czy zacząłbym od tego typu określeń? Na pewno nie.

Ksiądz Biskup nie wierzy, że ziścić może się wizja kończąca artykuł o. Wiśniewskiego, że wszyscy – a przecież tworzymy jeden Kościół – spotykamy się przy katolickim okrągłym stole i zaczynamy rozmawiać?

W ogóle bym nie chciał, żeby na siłę organizować jednolitość Kościoła. Nie wiem, czy to tak źle, że jest Radio Maryja, a obok są „Tygodnik Powszechny”, „Więź” i „Znak”. Powiem panu otwarcie, że „Tygodnik” przestałem czytać jakieś dwa lata temu, bo pojawiały się tam teksty, których albo nie rozumiałem, albo do mnie nie trafiały, albo irytowały. Pomyślałem sobie, że szkoda moich nerwów, ja już się robię starym człowiekiem i nie jestem w stanie odpowiadać na wszystkie zarzuty, na – moim zdaniem – odejścia od kościelnej ortodoksji. Ale nie musimy na siłę uprawiać dialogolatrii, dialogu za wszelką cenę. Dialog jest ważny, gdy z obu stron jest wola wspólnego dotarcia do prawdy; gdy jest nadzieja na porozumienie.

Tymczasem ciągle mam wrażenie, że powstały dwa stronnictwa. Jedno to moherowe, gorsze. Natomiast przedstawiciele drugiego uważają, że znaleźli prawdę, którą ta moherowa część powinna przyjąć. Ja nigdy w życiu się z czymś takim nie zgodzę. Jeżeli jesteśmy prawdziwie tymi, dla których wolność w religii jest najistotniejsza – wtedy pozwolimy nawet ludziom błądzić, ale nie możemy ich obrzucać inwektywami.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Szanuję perspektywę Księdza Biskupa, ale zapraszam na drugą stronę barykady. Tu okaże się, że to ludzi takich jak ja nazywa się zdrajcami, heretykami, polskojęzycznymi dziennikarzami z mediów mętnego nurtu itp. Podobnie jak Ksiądz Biskup, długo mógłbym jeszcze wymieniać, ale nie o to chodzi.

No pewnie.

Zanim o. Wiśniewski opublikował artykuł, chciał z o. Rydzykiem porozmawiać. Tyle że druga strona spotkania nie chce.

Zapewne dzieje się tak dlatego, że właśnie o. Ludwik jest odczytywany jako jeden ze sztandarowych przywódców liberalnego skrzydła polskiego katolicyzmu. Osobiście nie znam o. Ludwika, ale może trzeba się w końcu pogodzić z tym, że ludzie są różni. Mnie wcale nie przeszkadza, że pan ma inne przekonania. No i co z tego? Jest tysiąc spraw ważniejszych, które nas łączą. A że odmiennie rozumiemy zadania Kościoła w tym konkretnym momencie w historii ojczyzny? U podłoża tego leżą wybory polityczne. Są ludzie – jak mówi bp Pieronek – zaczadzeni PiS-em i zaczadzeni Platformą. Sam nie widzę powodu, żeby być zaczadzonym jedną czy drugą partią, ale o wiele bliższa jest mojemu myśleniu tradycja reprezentowana przez PiS. Tam jest więcej elementów społecznej nauki Kościoła. Dlatego będę się skłaniał w tamtą stronę – ale nie w kierunku partii, tylko pewnych fragmentów partyjnego programu.

I serio Ksiądz Biskup uważa, że w Radiu Maryja nie nastąpił przechył w kierunku PiS?

A nie pogniewa się pan na mnie, jeżeli odpowiem pytaniem?

Skądże.

W „Tygodniku Powszechnym” nie nastąpił przechył?

Akurat u nas jest sporo tekstów wobec PO krytycznych. Ale jest coś ważniejszego: nikt w „Tygodniku” nie wpadłby na pomysł, żeby z Platformą zorganizować wspólną demonstrację pod hasłem obalenia rządu PiS.

Jeżeli pan ma jeszcze cierpliwość... Powtarzam: jeżeli jest w Polsce przestrzeń dla tylu różnych orientacji, dlaczego nie ma być miejsca na przekaźnik, który wielu ludziom pomaga przeżywać, pogłębiać i umacniać ich wiarę? To jest powód, dla którego będę bronił Radia Maryja jeszcze dwie minuty po mojej śmierci.

Proszę zrozumieć nasze stanowisko. Radiu Maryja zostawiamy pełną swobodę – nie chcielibyśmy, żeby wszyscy myśleli jak my. Protestujemy jedynie wtedy, gdy widzimy działania pod szyldem katolickim, które naszym zdaniem uderzają w fundamenty Ewangelii. Po pierwsze wtedy, gdy Radio Maryja posługuje się językiem nienawiści. Po drugie, gdy następuje polityzacja Kościoła. Gdy nagle w oczach ludzi pojawia się znak równości między katolicyzmem a PiS czy jakąkolwiek inną partią. I my – jako cały Kościół, począwszy od bp. Meringa, przez o. Rydzyka i ks. Bonieckiego, po Zająca – zapłacimy za to straszną cenę. Ksiądz Biskup dostrzega to zagrożenie?

Prawdę mówiąc, gdyby to tak miało być, to byłoby fatalnie... Też nie jestem zwolennikiem polityzacji Kościoła. Swoimi wypowiedziami staram się utrzymać w porządku społecznym. Hmm... Być może za mało znam i za mało słucham... Oczywiście w Radiu Maryja i Telewizji Trwam występują ludzie, którym nie podoba się Platforma. Ale, na Allaha, co mi ma się podobać w rządach, które zrobiły źle albo wcale nie zrobiły tylu obiecywanych rzeczy?! Od zdrowia, przez szkołę, po drogi? Dwa miliony młodych ludzi wyjechały za granicę. Wyjeżdża najlepsza część narodu – wykształceni, sprawni, przedsiębiorczy. Te większe gapy życiowe zostają. Tymczasem naszą uwagę nieprzypadkowo zajmuje się tematem związków homoseksualnych. To nie są prawdziwe problemy ludzi – i wiem, co mówię, bo nie ma dnia, żebym na terenie diecezji nie odwiedzał parafii.

Do takich poglądów ma Ksiądz Biskup święte prawo, jako duchowny i jako obywatel. Ale czy zgodziłby się Ksiądz Biskup do wielkiego wiecu pod hasłem obalenia rządu włączyć Mszę?

Muszę powiedzieć, że to nie byłoby zgodne z moim myśleniem. Staram się nigdy nie wykorzystywać tego, co jest święte, w rozgrywkach między poszczególnymi grupami ludzi.

To mamy pierwszy punkt, w którym Ksiądz Biskup zgadza się z o. Wiśniewskim. Na samym początku rozmowy powiedział Ksiądz Biskup, że widzi w tym artykule rzeczy słuszne i niesłuszne. Gdzie jeszcze należy przyznać dominikaninowi rację?

Słuszne i uzasadnione jest w ogóle krytyczne mówienie o Kościele. Bo co to jest Kościół? Chrystus, ale i ludzie. Wszędzie tam, gdzie znajduje się człowiek, jest i coś niedoskonałego. Kościół jest święty nie moją świętością i doskonałością, ale Chrystusem. Natomiast sam, jako drobna cegiełka we wspólnocie, muszę się nieustannie poprawiać. W tym sensie troska o. Ludwika, jego zaniepokojenie dzisiejszą sytuacją Kościoła jest uzasadnione. Poprawianie, ulepszanie Kościoła to nie tylko proces, który nigdy się nie skończy, ale też obowiązek każdego, kto się ze wspólnotą utożsamia.

Jestem daleki od tego, by powiedzieć, że o. Ludwik w tym, co napisał, stanął poza Kościołem. Albo nie mieści się w jego granicach. Bo w Kościele bywali ludzie rozmaitych poglądów i to chyba jest w nim najpiękniejsze, że od swego Założyciela przejął ową szerokość horyzontów. To Chrystus kazał być nam otwartym na wszystkich i wszystkie poglądy, polemiki. Ale tak samo jak o. Ludwik ma prawo wyrażać swe zdanie, tak i ja mam takie prawo.

Czyli pytaniami o. Wiśniewskiego nie poczuł się Ksiądz Biskup urażony?

Nie, niczym. Dlaczego miałbym się czuć urażony? Te skierowane do mnie uważam za skutek niezbyt dokładnego przeczytania moich wypowiedzi.

O. Wiśniewski też chce, aby Telewizja Trwam była na multipleksie. Wystarczyłoby spełnić drobną przesłankę formalną i wyjaśnić kwestię źródeł finansowania.

Nie wiem. Jestem za ostrożny, żeby uznać, że tylko tego potrzeba. To zależy, kogo się słucha.

I tu jest pies pogrzebany.

No tak. Ale nie chciałbym też, aby rozmowa toczyła się tylko we własnym towarzystwie. Bo właśnie nam udaje się prowadzić dialog: ja uczę się czegoś od pana, a pan – być może, w jakimś momencie – zastanawia się: kto wie, czy on nie ma racji?

Czy na ostatnim posiedzeniu episkopatu biskupi rozmawiali o artykule o. Wiśniewskiego?

W kuluarach – tak. Na oficjalnych obradach – nie.

Jaka przeważała opinia?

Trudno powiedzieć, bo przecież nie rozmawiałem ze wszystkimi. Ale większość tych, którzy już znali artykuł, mówiła: „Coś tam może i jest, ale nie we wszystkim ma rację”. Tak mniej więcej było to komentowane. Są w tym tekście przecież stwierdzenia, które robią wrażenie wyrwanych z kontekstu.

Przykład: o. Ludwik zwraca uwagę bp. Kazimierzowi Ryczanowi, który powiedział, że dzisiejsza sytuacja jest gorsza niż w czasach komunistycznych. Powiedziałbym, panie redaktorze, tak: zależy, pod jakim względem.

A pod jakim jest gorsza?

Są takie sytuacje, których nie wyobrażałem sobie w czasach komunistycznych, a przecież epokę Gierka czy Jaruzelskiego pamiętam dobrze – jestem z rocznika 1945. Nie wyobrażam sobie chociażby, aby ktoś o nowo wybranym > papieżu mógł wtedy publicznie, w sposób obelżywy, na dodatek go nie znając, wyrazić się tak, jak pani Ewa Wójciak z Poznania.

Ksiądz Biskup nie czyta „Tygodnika”, dlatego na marginesie nadmienię, że akurat w poprzednim numerze pojawił się krytyczny felieton mojego autorstwa odnoszący się do tamtego incydentu, a w tym pisze o nim ks. Andrzej Draguła.

Być może o podobnych sytuacjach myślał ksiądz biskup Ryczan? Pod niektórymi względami jest gorzej, pod innymi – bez wątpienia lepiej. Nasza demokracja nie jest idealna, bo i nie może być idealna.

To niezręczne wypowiadać się za innych biskupów, ale wśród pytań postawionych przez o. Wiśniewskiego jest jedno, nad którym nie potrafię przejść do porządku dziennego. Chodzi o słowa wypowiedziane na Jasnej Górze przez bp. Antoniego Pacyfika Dydycza, że najwyższe władze Rzeczypospolitej są chore, a Sejm powinien zostać rozwiązany. To nie jest o jeden most za daleko?

Nie słyszałem tego, więc trudno mi odpowiedzieć.

Księże Biskupie... Sformułuję w takim razie pytanie następująco: a co, gdyby biskup Dydycz tak powiedział?

Panie redaktorze, nie chciałbym księdza biskupa Antoniego, którego naprawdę lubię i cenię... Mogę powiedzieć tylko tyle: ja bym tak nie powiedział. Bo przecież w demokracji w końcu przyjdą wybory i tylko się niektórym wydaje, że ludzie zapominają i skoro już raz wybrali powtórnie, będzie i raz trzeci. Ale ludzie wiedzą i czują, nawet z pewnym opóźnieniem. Wahadła się przemieszczają nieustannie.

Podsumowując: po lekturze artykułu o. Wiśniewskiego chce Ksiądz Biskup powiedzieć, że w ramach katolicyzmu będziemy mieli różne głosy i nie ma w tym nic złego.

Tak przecież było od początku. Jedni interpretowali chrześcijaństwo w duchu Augustyna, drudzy – Tomasza z Akwinu, a jeszcze inni – Ignacego Loyoli. Ta rozmaitość poglądów w Kościele, także oceniania bieżących wydarzeń, jest dowodem bogactwa. Nie boję się tego. Nie mam lęku przed tym, że świecki zwróci mi uwagę. Jedni są zachwyceni, a inni pytają: czy Ksiądz Biskup na pewno ma rację? Być może za mało jest w nas szerokości i umiejętności akceptowania tych, którzy nie myślą dokładnie tak jak my. Zawsze będę po stronie ludzi biedniejszych, nieradzących sobie i potrzebujących kogoś, kto mówi za nich. Gdyby „Tygodnik Powszechny” walczył o prawo do istnienia, też bym go bronił.