Punkt zwrotny dla Zachodu

KATARZYNA TRACZ: Czy w zglobalizowanej gospodarce sankcje nakładane na Rosję są dobrym narzędziem wpływu?

PROF. PAWEŁ DEMBIŃSKI: Nakładając sankcje, trzeba zadać sobie pytanie, do czego się dąży: czy do tego, żeby osłabić, czy do tego, żeby pogrozić, czy może do tego, żeby zwyciężyć. Sankcje w roli groźby mają sens, bo dotykają osób podejmujących decyzje. Jednak Rosja ma świadomość, że pewnego rodzaju sankcji Europa nigdy nie odważy się na nią nałożyć, bo to będzie miecz obosieczny. Chodzi o sankcje związane z rynkiem energii, choć już rosyjski zakaz importu europejskich płodów rolnych był przedsmakiem obosieczności. Błędne było jednak personalizowanie sankcji – nałożono je de facto nie na kraj, ale na Putina i jego otoczenie.

Bo Putina utożsamia się z Rosją.

Właśnie. Ale chcemy przecież uderzać w interesy rosyjskie, a nie w interesy pana X czy Y. Nie interesuje nas, jak ci panowie znaleźli się na swoich stołkach. Nie widzę więc uzasadnienia dla uderzania w konkretne osoby. A to robimy, zamiast skupić się na celowaniu w żywotne interesy państwa rosyjskiego. Putin rozumie europejską bezradność i niemożność nałożenia takich sankcji, które Rosję faktycznie zabolą.

Czyli osiągnęliśmy już szczyt naszych możliwości w grożeniu Rosji palcem?

Sądzę, że tak, bo Europa nie może sobie pozwolić na konflikt z Rosją w takich dziedzinach jak przepływy energetyczne, inwestycje długoterminowe czy własność intelektualna. Tak długo, jak chodzi tylko o grożenie, okazałoby się to gospodarczo nie do udźwignięcia.

Czy pozostał nam jakikolwiek inny sposób wywarcia wpływu na Rosję?

Wszystko zależy od tego, jakie koszty jesteśmy gotowi ponieść. Można wyobrazić sobie, że redukujemy liczbę lotów z Europy Zachodniej do Moskwy do trzech dziennie. To bolesne dla Rosji, ale i dla nas. Nie ma woli politycznej w Europie, by narażać się na takie straty. I to jest kluczowy problem. Przykładem sprzedaż francuskich okrętów desantowych.

Francuzi tłumaczą, że umowy były podpisane znacznie wcześniej, kary za ich złamanie byłyby dotkliwe.

Ale to przecież zwykłe kontrakty handlowe. Zobowiązania polityczne są ważniejsze od kontraktów handlowych, ale koszty ponoszą bezpośrednio stoczniowcy. Musimy znać proporcje.

Sądzę, że należy zastanowić się, jak rosyjski konflikt z Ukrainą łączy się z polityką rosyjską względem sytuacji w Iraku i Syrii. Jeśli okaże się, że te dwa teatry działań są jakoś współzależne, to istnieje szansa, że wraz ze Stanami Zjednoczonymi Europa będzie miała szansę mocniej nacisnąć na Rosję. Rosjanom może być na rękę zaognienie konfliktu w tym rejonie, bo istnieje szansa, że to osłabi i zdekoncentruje Zachód, choć zarazem dla Rosji to jest igranie z ogniem.

Reanimujemy trupa zimnej wojny?

Nie ma powrotu do zimnej wojny. To zupełnie nowa kategoria konfliktu, bo państwa narodowe tracą na znaczeniu, coraz częściej to nie one prowadzą walki. Unia Europejska i Stany Zjednoczone zaczynają być wyjątkiem na arenie międzynarodowej. Ale nawet w strefie euroaltantyckiej zdarzają się problemy niespójności wewnętrznej – choćby przypadek Szkocji czy Katalonii. Z kolei Szwajcaria może i jest potęgą gospodarczą, ale przede wszystkim to polityczny karzeł bez znaczenia na arenie międzynarodowej. Europa może dziś przeżyć i być znaczącym graczem tylko razem, pojedyncze kraje nie są wystarczająco silne.

Jednak Europa ma wiele problemów do rozwiązania: dwa najważniejsze to omawiane podczas konferencji bezrobocie wśród młodych i migracje.

Trzeba się zdobyć na odważne rozwiązania. Konieczne jest uzdrowienie polityki gospodarczej. Ważnym elementem nowej strategii byłoby oddłużenie państw i osób prywatnych. Postuluję to od kilku lat, i coraz powszechniej pomysł ten zyskuje poparcie. Pojawiają się głosy, że to konieczny krok, by cała generacja nie była stracona. Mówiliśmy podczas konferencji o społecznej gospodarce rynkowej. Ale czasy się zmieniły. Społeczeństwo stało się rynkowe, przesiąkło odruchami zaczerpniętymi z gospodarki. Jednostki bezustannie konkurują – w pracy, w sklepie, w domu, w szkole, na Facebooku itd. Nieustannie czymś między sobą handlują – relacje można sprowadzić do hasła „coś za coś”. Rynek oddziałuje o wiele dalej niż formalne granice gospodarki. Jednak samo oddłużenie nie pomoże, musimy zastanowić się nad kondycją społeczeństwa, które – moim zdaniem – choruje na brak więzi społecznej. Tego nikt obecnie nie uczy.

A jak w tę pesymistyczną układankę wpisuje się kwestia imigracji?

To ogromny problem. Ogrom cierpienia, jaki widzimy zwłaszcza na południu Europy, jest nieludzki. Kilkadziesiąt lat temu francuski ekonomista Alfred Sauvy powiedział, że jeśli dobra nie przyjdą do ludzi, to ludzie przyjdą do dóbr. I to się teraz dzieje. Ale kwestii imigracji nie można opisywać wyłącznie za pomocą pojęć ekonomicznych. Musimy się tym zająć, to nasz obowiązek, który powinien być bezinteresowny. Spójrzmy jednak szerzej... Po Arabskiej Wiośnie wszystkie państwa, które na fali rewolucji próbowano budować, runęły. To budzi pokusę, by budować nowy porządek imperialny. Wobec klęski w budowaniu państwowości coraz częściej słychać nawoływanie z tamtych rejonów, aby ta część świata, która opływa w dobrobyt i jest jako tako ustabilizowana, wzięła odpowiedzialność. Słychać wołanie: „Zróbcie u nas porządek”. To jakby apel o nową kolonizację – nie na dziewiętnastowieczną modłę oczywiście, raczej prośba: „Zorganizujcie nas”.

Takie bogate kraje, jak Chiny, wykorzystują to i rozszerzają swoje wpływy w Afryce i Ameryce Południowej...

Istnieje przekonanie, że włączenie się w zglobalizowany świat wymaga wytworzenia pewnych instytucji, które nie wszędzie powstaną samorzutnie. Stoimy przed bolesnym dylematem, bo z jednej strony nie można pozwolić, by ludzie tonęli w morzu, próbując się dostać do Europy, a z drugiej – przyjęcie wszystkich, którzy chcą dostać się do UE też jest niemożliwe.

I znów należy spojrzeć szerzej. Dziś fala syryjskich uchodźców zaczyna docierać do Europy. Nieszczęściu trzeba zapobiegać u źródła. Problem tzw. Państwa Islamskiego wymaga szybkiego działania. I nie wystarczą naloty: potrzeba działań na ziemi, woli i determinacji. Podczas wojny domowej w Hiszpanii komuniści byli w stanie zorganizować Brygady Międzynarodowe, więc niby dlaczego dzisiaj świat zachodni nie mógłby zorganizować się do walki z realnym niebezpieczeństwem, którym są bojówki dżihadystów nawołujące do podrzynania gardeł niewinnym Europejczykom? Stoimy przed koniecznością obrony fundamentalnych i nienegocjowalnych wartości.

Oblężona twierdza Europy musi się bronić?

To nie obrona, to afirmacja naszych najbardziej podstawowych wartości.

Ale dziś nawet do tego potrzebna jest zgoda i wola polityczna... Paradoksalnie, musimy stanąć w obronie wartości, którym sami się sprzeniewierzyliśmy, wywołując kryzys gospodarczy.

Dokładnie tak. Ale to może być dla świata zachodniego punkt zwrotny.


Prof. PAWEŁ DEMBIŃSKI, ekonomista i politolog Uniwersytetu we Fryburgu, współtwórca i dyrektor Obserwatorium Finansów w Genewie. Ostatnio wydał „Finanse po zawale”.