Prawo do pracy, domu i ziemi

ZUZANNA RADZIK: Urodziliśmy się w tym samym 1983 r., w stołecznych miastach, w klasie średniej, ale Ty jesteś działaczem ludowym. Jak to się stało?

JUAN GRABOIS: W 2001 r. w Argentynie miał miejsce duży kryzys gospodarczy. Mieszkańcy centralnej części Buenos Aires – klasa średnia – zaczęli widzieć u siebie peryferie, bo mieszkańcy slumsów przychodzili i grzebali w śmietnikach, segregując ich śmieci. Śmieci średniej i średniej wyższej klasy. Miałem 18 lat i zobaczyłem na ulicy koło mojego domu ludzi w moim wieku wykonujących tę pracę, ale prześladowanych przez policję i dyskryminowanych przez moich własnych sąsiadów. Z innymi ludźmi z sąsiedztwa zaczęliśmy robić spotkania ze zbieraczami śmieci i zainicjowaliśmy nasz, Ruch Wykluczonych Pracowników (Movimento dos Trabalhadores Excluídos). Tymczasem ja zaczynałem studia prawnicze...

To wszystko miało związek z tym, jakie studia wybrałeś?

Tak. Przed tą eksplozją zbieraczy śmieci można było zobaczyć biedę na ulicach Buenos Aires. 20 grudnia 2001 r. odbył się duży protest na placu Majowym, widziałem umierających po starciach z policją, byłem nielegalnie aresztowany za udział w demonstracjach. To był bardzo ważny moment dla mojego pokolenia. Związek między klasą średnią i bardzo biednymi, którzy byli na ulicy. Kiedy kryzys przestał być tak głośny, a przynajmniej klasa średnia się z niego podniosła, wielu przestało się angażować, a inni z nas pociągnęli to dalej. Wtedy zaczęliśmy nasze działania.

Jesteś z politycznego domu. Możesz wytłumaczyć, co to znaczy mieć ojca, który jest peronistycznym przywódcą?

Gdy zaczynałem działać, partie polityczne były skompromitowane. Peroniści byli związani z prawami pracowników i związkami zawodowymi, ale w latach 90. partia była czempionem neoliberalnych reform. Tradycyjne partie były partnerami imperialistycznych sił i wprowadzały neoliberalizm i umowy o wolnym handlu, które spowodowały kłopoty Argentyny. Byliśmy państwem o średnich dochodach, mającym pewne problemy, ale też dobrą opiekę społeczną, służbę zdrowia, edukację i brak bezrobocia. Najpierw dyktatura, a potem peronistyczny rząd w latach 90. były częścią tego procesu.

Mój ojciec, który jest bardzo dobrym człowiekiem i z którym mam dobrą relację, był częścią tego procesu. Byliśmy bardzo krytyczni wobec nich wszystkich, włączając w to mojego ojca. Jednocześnie język i idee, którymi nasiąkasz w politycznym domu, są jak szkoła. Uczysz się interakcji z tym rodzajem ludzi, a oni są inni. To może jest wpływ domu. Poza tym peroniści wiele do swojego społecznego programu wzięli ze społecznej nauki Kościoła. Nawet jeśli partia peronistyczna była częścią neoliberalnych reform, jej główne założenia, czyli sprawiedliwość społeczna, polityczna i ekonomiczna niezależność, są dobre.

Skoro wspomniałeś społeczną doktrynę Kościoła... Kiedy nominowano Cię na konsultora Papieskiej Rady Iustitia et Pax, podniosły się głosy, że Watykanowi będzie doradzał lewicowiec albo nawet komunista. Ty odpowiadałeś, że to nie komunizm, tylko katolicka nauka społeczna. Na ile faktycznie ona Cię kształtowała, a na ile jest to Twój PR?

Myślę, że można odnaleźć bardzo dobre inspiracje zarówno w tradycji religijnej, jak i świeckiej, włączając w to tradycję socjalistyczną. Mam wielu kolegów, którzy są socjalistami czy komunistami i są bardzo dobrymi ludźmi, oddanymi biednym. Na obecnym Spotkaniu Ruchów Ludowych mamy ludzi wyznających te ideologie, ale nie przyjechaliśmy do Watykanu, żeby dyskutować o ideologii, tylko żeby mówić o podstawowych prawach ludzkich do pracy, domu i ziemi. Mamy więc spotkanie kultur, na czym w nauczaniu zależy papieżowi. Teraz władzę ma nie dyktatura wprowadzona przez totalitarne państwo, ale totalitarna ekonomiczna tyrania.

Międzynarodowcy – tak mówiono o wielkich instytucjach światowych w trakcie Waszej konferencji.

A to jest nauczanie nie tego papieża, ale jego poprzednika, który mówił o międzynarodowej dyktaturze pieniądza. Gdy czytasz przemówienia Jana Pawła II z lat 90., zauważasz, że nawet on był rozczarowany efektami transformacji, ponieważ to było bardziej niszczenie niż budowa. A teraz jest czas na nową syntezę: godność ludzka i wolność są ważne, ale braterstwo, równość i sprawiedliwość społeczna powinny być równie ważne. Myślę, że jest to zgodne z nauczaniem społecznym Kościoła – zwłaszcza teraz z podejściem Franciszka, bo przecież jego adhortacja „Evangelii gaudium” i encyklika „Laudato si” są Magisterium. Jednak niektórzy w Kościele lubią u Franciszka jedne rzeczy, a nie lubią innych. Rozumiesz, o czy mówię?

Rozumiem. Jestem z kraju, w którym lubi się Franciszka wybiórczo.

Ten spór odbywa się w wielu miejscach. Powinno być więcej szacunku do tego, co papież proponuje.

Wygodniej jest coś sobie wybrać z tego, o czym mówi.

Papież mówi o terminach integralności. Nie mamy częściowego kryzysu, mamy kryzys systemowy. Efekty widzimy najpierw w tym czy tamtym miejscu, ale kryzys jest jeden. Potwierdzono naukowo, że zmiana klimatu jest spowodowana głównie przez przemysł globalnej Północy, ale z jej powodu cierpi Południe. Tu jest dług, który wymaga spłacenia, co najmniej w taki sam sposób, jak zewnętrzny dług Grecji czy Argentyny. Jest jasne, że ludzie, którym się nie podobają te pomysły, nie chcą, żeby ta rzeczywistość była znana. Naszym obowiązkiem jako chrześcijan jest walczyć o więcej sprawiedliwości społecznej.

Czym jest patronat papieża dla trzeciego już Światowego Spotkania Ruchów Ludowych? Co to Wam daje, że się spotykacie? Co to za układ?

To jest dialog.

Ale w Rzymie spotkaliście się nie przypadkiem?

Mamy wsparcie Kościoła, widzisz tu wielu księży. Strukturalnie jesteśmy niezależni i widzimy to jako dialog.

Robicie swoją własną imprezę, ale tak blisko, żeby był możliwy dialog z tymi z Watykanu?

Dokładnie. Wypracowujemy swoje własne konkluzje, mamy swój własny, świecki język. Mówimy o kapitalizmie jako ekonomicznej tyranii. Nie jest to dokładnie to, co mówi papież. Nie włożymy naszego myślenia w usta papieża. Staramy się ująć to, co myślimy, i dialogować z nim. Mamy wiele wspólnego, ale w innych sprawach się różnimy.

Co knujecie za kulisami?

Nie ma tu nic zakulisowego. Wierzymy, uczestniczymy w procesie, nie tworzymy struktur władzy ani organizacji. Taki proces jest jak uprawa ziemi: coś może urosnąć, jeśli ziarno jest dobre. Nie jestem pewien, czy we wszystkim mamy rację, ale słuchanie, dialog i dawanie głosu tym, którzy są go pozbawieni, nie może być złą rzeczą. Jest dziwne, że duże media nie zwracają uwagi, jeśli w Watykanie pojawią się wielkie firmy naftowe, o których wiemy, że popełniają poważne przestępstwa. Co innego, gdy zobaczą tu kogoś, kto jest socjalistą, choć może jest dobrym człowiekiem i nie popełnił w życiu przestępstwa. To nie jest chrześcijańskie. Dialog z przedstawicielami biednych musi iść głębiej niż ideologie i zawsze jest czymś dobrym.

Zastanowiłam się, czy to nie jest spotkanie marzycieli. Niektóre postulaty wypowiadane na spotkaniach z życzeniem, że da się je spełnić „z pomocą papieża Franciszka”, są piękne, ale nie wiemy, czy mogą zadziałać. Ile z tego, co mówicie, to ulotne marzenia?

Marzenia są dobre. Mieć wielkie ideały to dobra rzecz. Ale większość z obecnych tu ruchów jest bardzo praktyczna.

Papież mówił o Was na pierwszym spotkaniu: „Macie stopy w błocie i ręce w konkretnych sprawach”.

Robimy bardzo praktyczne rzeczy. Mógłbym opowiedzieć, jak w Argentynie zakładaliśmy tysiące kooperatyw, dających pracę ludziom i przetrwanie ich rodzinom. Tak samo w Indiach. W Brazylii Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra [Ruch Robotników Rolnych bez Ziemi – red.] odzyskał wiele ziemi dla pozbawionych jej farmerów. Tak więc nie jest to polityczna debata, jak zmienić rzeczy, tylko rozmowa między ludźmi, którzy już rozwiązali wiele praktycznych problemów.

Z zewnątrz brzmi to jak na każdej innej konferencji. Ludzie mówią wiele pięknych rzeczy, ale to niewiele znaczy.

Mogę ci dać przykłady efektów poprzednich spotkań. Nie tylko na poziomie orędownictwa. Na przykład rozmawialiśmy o restytucji dla terenów, które były skażone przez wydobycie ropy, i dialog z papieżem w tej sprawie idzie bardzo dobrze. Dyskutujemy podstawową płacę społeczną dla wszystkich, niezależnie czy mają formalną, czy nieformalną pracę.

Ale wiesz, jak słyszę o kolektywnym posiadaniu ziemi... Jestem z regionu świata, który tego doświadczył, i wiemy, że to nie wyszło.

Co do kolektywnego posiadania ziemi – to, co mówisz, jest jednym stanowiskiem. Zgadzamy się, że dobra naturalne mają wspólne przeznaczenie. Są zatem przypadki – na przykład w Urugwaju, który nie jest ani dużym, ani socjalistycznym krajem – że państwo posiada ziemię, ale daje ją rodzinie na użytkowanie, by mogła zarobić na życie. W ten sposób ziemia jest poza rynkiem, więc wielkie firmy nie mogą jej dostać. Albo inny przykład: pomysł rdzennej ludności Ameryki Południowej, że ziemia jest własnością wspólnoty. Prawa własności należą do społeczności, więc możesz mieszkać, ale ziemi nie posiadasz. Są koncepcje, które w wielu miejscach nie były poprawnie wprowadzone, ale mają za sobą dobre założenia. W tym sensie wszyscy musimy powściągnąć ekstremalne myślenie i znaleźć to, co najlepsze dla dobra wspólnego. Musimy zrozumieć, że są ludzie, którzy mówią z perspektywy dobra wspólnego, ale władza jest w rękach tych, którzy dbają o swoje interesy. To nie są przedstawiciele ideałów, które są w sprzeczności z naszymi ideałami. To przedstawiciele grup interesu. Chcę przez to powiedzieć, że tragedie przeszłości, zwłaszcza te z Europy Wschodniej, nie mogą na zawsze zatrzymać naszego myślenia o innym modelu społecznym. Trzeba się z tego uczyć, ale trzeba też walczyć o inny rodzaj społeczeństwa. ©

JUAN GRABOIS (ur. 1983) jest argentyńskim prawnikiem, założycielem Ruchu Wykluczonych Pracowników (Movimento dos Trabalhadores Excluídos), krajowym referentem Konfederacji Pracowników Ekonomii Ludowej (CTEP). Organizator trzech Światowych Spotkań Ruchów Ludowych z papieżem Franciszkiem (ostatnie odbyło się w Rzymie w dniach 2-5 listopada), od lipca 2016 r. konsultor Papieskiej Rady Iustitia et Pax.