Powody istnienia

Artur Sporniak: Czy Ojciec czuje się wolny w zakonie?

O. Józef Puciłowski: Czuję się wolny mimo ograniczeń podobnych do tych, które doświadcza każdy mieszkający w domu. Domownicy często słyszą: gdzie idziesz? Kiedy wrócisz? Co będziesz robić? Chodzi o zwykłe sprawy: uczęszczanie na modlitwy, uzgadnianie wyjazdów, rozliczanie się z pieniędzy. Z powodu tych zwykłych ograniczeń nie czuję się prześladowanym. Przeciwnie - cieszę się, że ktoś się o mnie troszczy.

Kiedyś Ojciec powiedział, że prawdopodobnie nie wytrzymałby w innym zakonie. Może ta swoboda to specyfika dominikanów?

To prawda. Od samego początku, czyli od XIII wieku, u dominikanów obowiązuje demokracja. Przełożony w naszym zakonie - od przeora po generała zakonu - jest wybierany na określoną kadencję. Przełożeni liczą się z naszym zdaniem, bo wiedzą, że za jakiś czas i tak przestaną pełnić funkcję, a stery przejmie ktoś inny.

Jako swego czasu wyższy przełożony na Węgrzech wiedziałem, że moje dyrektywy ograniczone są konkretnymi prawami. Nawet gdybym w naturze miał predyspozycję do bycia stupajką, to i tak nie mógłbym nim być. W pewnych wypadkach musiałem zadziałać twardo, ale w ramach prawa. A ponieważ po kadencji z mianowania zostałem wikariuszem następną kadencję już z wyboru braci, widocznie nie zalazłem im aż tak za skórę.

W jakich sytuacjach powstaje niezdrowe napięcie między strukturą a wolnością jednostki?

Przychodzą mi do głowy dwie sytuacje: gdy przełożony niespodziewanie atakuje podwładnego w jakiejś sprawie, nie przygotowawszy go wcześniej na to; a druga sytuacja, gdy nie ma odwołania od oczywistej bzdury. W moim zakonnym życiu zdarzały się przykłady tej drugiej kategorii.

Od czego nie było odwołania?

Jako 56-latek zostałem przeniesiony w warunki mieszkaniowe dalekie od normalnych. Do czasu wstąpienia do zakonu mieszkałem w dwupokojowym mieszkaniu, byłem więc przyzwyczajony do pewnego standardu. Tymczasem nieżyjący już, ówczesny prowincjał przeniósł mnie z Gdańska, gdzie byłem drugim duszpasterzem akademickim, do Szczecina, gdzie dominikanie otrzymali parafię bez kościoła, który trzeba było dopiero zbudować. Najpierw powstała kaplica z blachy przypominająca wyglądem i parametrami mikroklimatu szklarnię - nazywałem ją bazyliką pod blachą. Do kaplicy-baraku dobudowane zostało pomieszczenie z prymitywnym systemem kanalizacji, służącym kilku stałym mieszkańcom, czyli nam, i wszystkim przychodzącym na Msze święte. Czysta rozpacz! Był moment, że myślałem o wystąpieniu z zakonu..., oczywiście nie z kapłaństwa.

Skąd pomysł wysłania Ojca w to miejsce?

To była wyrachowana decyzja. Odczytuję ją jako karę za to, że wpuściłem do pomieszczeń duszpasterstwa akademickiego w Gdańsku matkę z dziewięciorgiem dzieci. To była nasza podopieczna, którą od czasu do czasu zaopatrywaliśmy w różne paczki z pomocą. Mieszkała wraz z mężem-alkoholikiem w hotelu robotniczym. W dzień Młodzianków, czyli 28 grudnia, ów mąż zaczął ją gonić z nożem. Wobec czego uciekła z dziećmi do nas. Nie było wówczas przeora, zatem jako subprzeor podjąłem decyzję, że zanim nie znajdziemy dla nich mieszkania zastępczego, mogą zamieszkać w duszpasterstwie akademickim na drugim piętrze klasztoru. Akurat w tym dniu kuria zorganizowała manifestację w obronie nienarodzonych. Pomyślałem, że skoro tutaj mamy do czynienia z dużą liczbą narodzonych, to tym bardziej trzeba pomóc. Zresztą pobyt tych dzieciaków bardzo zmobilizował DA. Gdzieś po trzech tygodniach, m.in. dzięki pomocy ks. Zbigniewa Bryka, sekretarza abp. Tadeusza Gocłowskiego, znaleźliśmy dla nich nowe lokum. Ja natomiast zostałem oskarżony przez ówczesnego przeora przed radą prowincji, że wpuściłem kobietę za klauzurę, co było nieprawdą, gdyż pomieszczenia duszpasterstwa oczywiście nie mogły mieścić się za klauzurą klasztorną. Po kilku miesiącach różnych perturbacji powiedziałem komuś, że nadal postąpiłbym tak samo. To chyba rozsierdziło moich oponentów i wylądowałem w Szczecinie.

Ojciec i tak miał szczęście. Na przykład Ojca starszy współbrat, prześladowany w czasach przedsoborowych wybitny francuski teolog, o. Yves Congar, tak pisał w swoich pamiętnikach: "Przyzwyczaiłem się nie szukać odniesienia nigdzie poza własnym sumieniem przed Bogiem i dosłownie na nikogo poza Nim nie liczyć". A także: "Biskupi są całkowicie podporządkowani w swej bierności i służalczości; wobec Rzymu żywią szczere synowskie oddanie. Wręcz dziecięce, infantylne. Dla nich Rzym to »Kościół«. Rzym to »Święte Oficjum«. Święte Oficjum rzeczywiście rządzi despotycznie Kościołem i wszystkich zmusza do posłuchu strachem lub swoimi interwencjami.

To był Kościół przedsoborowy. Na szczęście żyjemy już w innych czasach.

Jeżdżąc po Polsce, czasem dostrzegam lęk u niektórych księży, zwłaszcza tych związanych ze swoją kurią biskupią - oni się często boją wypowiadać swobodnie, co myślą, i to w sprawach trzeciorzędnych, np. opcji politycznych, stosunku do Radia Maryja, czytania pewnych gazet. Dlatego, powtarzam, system demokratycznego wyboru przełożonych na czasowe kadencje naprawdę dobrze wpływa i na przełożonych, i na podwładnych.

Kościół hierarchiczny jednakowoż nie jest demokratyczny, tylko monarchiczny...

To zależy, w której epoce historycznej i w którym kraju...

Wszędzie biskup nadal jest prawodawcą, sędzią i rządcą w jednym - nad nim jest tylko papież, absolutny władca...

Bez przesady, funkcjonują przecież rozmaitego rodzaju rady, zwoływane są synody. To nie są atrapy. W wielu miejscach na Zachodzie, czy choćby na Opolszczyźnie w Polsce, biskup wobec księży i wobec świeckich nie jest monarchą. Biskup Andrzej Czaja traktuje księży jak braci. A oni to potwierdzają. W innych diecezjach boją się mówić swobodnie, a z kolei jeszcze gdzie indziej mają za złe biskupowi jego otwartość i dostępność. Na przykład, że wszystkim podaje numer telefonu komórkowego, że jeździ po kościołach incognito i słucha kazań i w ten sposób dowiaduje się wszystkiego o wiele lepiej niż podczas wizytacji.

O którym biskupie mowa?

To żadna tajemnica, o biskupie koszalińsko-kołobrzeskim Edwardzie Dajczaku.

Strzeż się, bo nie znasz dnia ani godziny?

Nie chodzi o stres, tylko o solidność. Czy ksiądz powinien mieć coś do ukrycia przed swoim biskupem?

O ile wiem, były biskup przemyski Ignacy Tokarczuk także zjawiał się incognito w parafii przed wizytacją i np. siadał w konfesjonale, a potem ochrzaniał proboszcza, że nie patrzy, kto mu spowiada w parafii. Z kolei w naszym krakowskim kościele na nieszporach bywa ksiądz biskup Grzegorz Ryś, ale wyraźnie po to, żeby się modlić.

Czy jako przełożony był Ojciec w takiej sytuacji, że musiał komuś nakazać milczenie?

Nie. Ale kiedyś mój poprzednik - były prowincjał dominikanów węgierskich - sprawił, że podczas Mszy śmiałem się do rozpuku. Tłumaczył on, że żaden inny naród, tylko Węgrzy mają prawo uznawać Matkę Bożą za swoją Królowę. Po Mszy w zakrystii tłumaczyłem, że takie tezy słyszę także w Polsce. Gdyby jednak mówił coś niezgodnego z nauką Kościoła, być może musiałbym interweniować. Tylko co to znaczy "niezgodne z nauką Kościoła"?

Gdyby ktoś wypowiadał się w duchu wyraźnie antysoborowym, np. ludzi innych wyznań odsądzał od czci i wiary, wówczas ingerowałbym. Gdyby ktoś z kolei jako przełożony obrażał podwładnych z powodu ich przekonań politycznych, też bym ingerował. Nie jest jednak łatwo, mając wykształcenie teologiczne, głosić inaczej niż Kościół. Myślę, że my, duchowni, mamy to już we krwi.

A przypadek ks. Natanka?

Sądzę, że tu potrzeba bardziej interwencji lekarza niż kościelnego przełożonego.

Gdzie przebiega granica swobody wypowiedzi, w przypadku gdy o komentarz w mediach proszony jest duchowny?

Nie widzę problemu z granicą, natomiast zwykle nie zdajemy sobie sprawy, że wizerunkowo ważny jest nawet np. kolor ściany, na tle której się przemawia. Żałuję np., że księża biskupi nie proszą specjalistów od PR, którzy by im powiedzieli, jak są odbierane pewne drobne fakty: eksponowanie na pierwszym planie pierścienia biskupiego czy taki pouczający "z góry" styl wypowiedzi.

Puszenie się wypada nie najlepiej, ale czy treść tego, co się mówi, nie jest ważniejsza?

Jeżeli np. wypowiada się przedstawiciel Caritasu i jest on niezwykle elegancko ubrany, to nie wzbudzi zaufania. Ale oprócz tych wizerunkowych uwag oczywiście najlepiej by było, żeby do telewizji trafiali księża z charyzmą i "z poukładaną" głową.

Czy księża w kwestiach innych niż dogmatyczne nauczanie Kościoła mogą wypowiadać opinie różniące się od opinii biskupów?

Zakaz byłby ryzykowny. Weźmy czytany w ostatnią niedzielę list na temat kremacji, w którym polscy biskupi stwierdzają, że Kościół stanowczo odcina się od praktyki rozrzucania prochów. Tymczasem biskupi węgierscy zezwalają na taką praktykę. Mamy zatem dwa różne stanowiska dwóch europejskich episkopatów. Nie uważam, że duchowny w jakiś sposób szkodziłby Kościołowi, jeśli pokaże, iż sprawa rozrzucania prochów nie jest dogmatem wiary.

W ogóle stosunek do kremacji zmienia się w Kościele. W latach 30. ubiegłego wieku kuria wileńska wystosowała do Stolicy Apostolskiej pytanie, czy zwłoki spopielone można pochować w ziemi poświęconej. Odpowiedź przyszła zdecydowanie odmowna. Nawiasem mówiąc, negatywnie odpowiedziano wówczas na drugie pytanie kurii wileńskiej: czy dostojnicy państwowi mogą podczas Mszy siedzieć w stallach? Chodziło prawdopodobnie o posądzanego o związki z masonerią prezydenta Ignacego Mościckiego. Okazało się, że świecki zgodnie ze stanowiskiem Watykanu nie może siedzieć w stallach. A dzisiaj, kto by się przejmował takimi, za przeproszeniem, dyrdymałami?

Pada argument, że opinia księdza inna niż biskupów gorszy maluczkich...

Zapytajmy: kto to są ci maluczcy? W jednym przypadku będą jedni, w innym inni. Wobec czego najlepiej nic konkretnego nie mówić i wtedy na pewno się nikomu nie podpadnie. Czasem, niestety, księża przyjmują taką postawę: mówił długo i nie na temat.

Czy w pewnych sytuacjach nie trzeba jednak jasno się opowiedzieć za lub przeciw, mimo iż nie dotykamy dogmatów?

Zależy, w jakich sytuacjach.

Czy Ojciec jest za krzyżem w Sejmie?

Uważam, że jasno trzeba powiedzieć, iż krzyż zawisł w Sejmie nielegalnie. Natomiast, jeśli już wisi, to nie na sposób prowizoryczny i byle jaki. O to mam żal do osób odpowiedzialnych, iż do tej pory nie pojawiła się w tym miejscu tablica przypominająca, że to krzyż ks. Jerzego Popiełuszki. Informacja o tym powinna być wyryta w czymś trwałym, a sam krzyż tak przymocowany, żeby go już byle bubek nie potrafił w każdej chwili zdjąć. Natomiast ludziom zirytowanym jego obecnością można przypomnieć przecież bohaterstwo Popiełuszki i ludzką przyzwoitość, o jakiej do końca świadczył.

Zatem nie może być tak, że każdy wiesza w Sejmie, co chce. A jeśli ktoś powiesi wizerunek Chrystusa w koronie? Przecież ktoś może wpaść na taki pomysł, skoro mnie to przyszło w tej chwili do głowy. I dojdziemy do przepychanek podobnych do tych spod Pałacu Prezydenckiego. A tamten krzyż z krzyżem Pana Jezusa, który przyniósł nam zbawienie, nie miał nic wspólnego. Do podobnej sytuacji nie wolno dopuścić.

Często chyba zapominamy, że główną funkcją religii nie jest umacnianie symboli religijno-patriotycznych, tylko zbawianie poszczególnych ludzi. W Polsce tych ludzi często "poświęca się" na rzecz dobra wspólnego. Stąd zapotrzebowanie na publiczne połajanki i dzielenie ludzi na prawdziwych katolików i szkodników społecznych.

Kto nam imponuje? Męczennicy: Stanisław ze Szczepanowa czy Andrzej Bobola. Ciekawe, że religijnie nie doceniamy w Polsce np. św. Jacka Odrowąża, który dożył sędziwych lat, pozakładał mnóstwo klasztorów i umarł szczęśliwie. Moglibyśmy powiedzieć, był człowiekiem sukcesu. Nawet, gdy spojrzeć na promocję (w dobrym tego słowa znaczeniu) dominikanów, nie wykorzystujemy postaci św. Jacka należycie. Wolimy męczenników, np. Michała Czartoryskiego. Wręcz można powiedzieć, że nam, Polakom, potrzebny jest zapach krwi.

Pasterz czasem wręcz powinien zostawić stado i podążyć za zagubioną owcą, a przynajmniej zostawić jej otwartą furtkę, co w stadzie wcale nie musi zostać pozytywnie odebrane. Nie oznacza to od razu akceptowania np. bluźnierczych aktów. Może wyrażać ewangeliczną troskę o bluźniercę.

Jako ksiądz nie muszę nikogo potępiać, zawsze mogę wyrazić smutek. Boleję nad tym, że np. Biblia, dla wielu święta księga, została sprofanowana. Wówczas odbiór mojej reakcji będzie inny, niż gdybym kogoś publicznie potępił.

Reakcją na zło może być albo obojętność, albo wielki smutek, albo potępienie. Podobno jeden z proboszczów chce wyrzucać z parafii tych, którzy głosowali na Palikota. Daj mu Panie Boże zdrowie...

Sytuacja po nałożeniu ograniczeń na ks. Adama Bonieckiego pokazała, że jednak wielu, zwłaszcza młodych, ma problem ze strukturą Kościoła. Przewrotnie na postulat "Bóg tak, Kościół nie" odpowiedział wielki Karl Rahner: "Właściwie to się dziwię, że wy, młodzi ludzie, macie tak wielkie kłopoty z Kościołem. Skłaniacie się przecież dziś - w odróżnieniu od nas, starych indywidualistów z minionej czy odchodzącej epoki, do czegoś, co by można nazwać »socjalizmem«. Młodzi ludzie pragną dziś przecież wspólnoty (...), a wspólnota wymaga od jednostki podporządkowania się, dyscypliny i bezinteresowności".

Moje myślenie chyba też jest "socjalistyczne", bo muszę przyznać, że cieszę się z całej tej sytuacji. Wreszcie zaczęto interesować się Kościołem, pytać: po co jest? Czym jest? I zainteresowali się wszyscy: i ci spod znaku radiomaryjnego - na zasadzie satysfakcji, że kara spotyka ich przeciwnika, ale też ci myślący, do których nagle dotarło: "Zaraz, zaraz, przecież to jest także nasz Kościół!". Teraz jest zatem dobry czas. A sam ks. Adam, mimo dotkliwości dla niego całej sytuacji, wyjdzie z niej, jestem przekonany, obronną ręką. Pytajmy więc: czym jest Kościół dla mnie? Czy wspólnotą narodowo-patriotyczną? A może fundamentem mojej moralności, bez którego bym zszedł na psy? Skałą dla całego mojego życia?

Z drugiej strony, jestem starym indywidualistą, bo uważam, że byłoby czymś strasznym, gdyby jedność w Kościele polegała na jednomyślności. To już nie byłoby chrześcijaństwo tylko komunizm. Jestem przekonany, że ostatecznie udaje się nam mówić o tym samym, nie tak samo. Zatem podstawą jest jedność w wielości.

A dla Ojca czym jest Kościół?

Zasłonię się kardynałem Walterem Kasperem, z którego często korzystam jako kaznodzieja: "Kościół nie istnieje ze względu na samego siebie. Nie można ze względu na niego samego wstawiać się za nim, bronić go i kochać. Autentyczny i przekonywający może stać się Kościół jedynie ze względu na sprawę, którą reprezentuje i z powodu której istnieje" ("Rzeczywistość wiary"). Otóż to, najważniejsza jest owa "sprawa", z którą przyszedł do nas Jezus i z którą zmagamy się już dwa tysiące lat.

O. Józef Puciłowski, ur. 1939 r. (jego ojcem był Polak, a matka Węgierką, która w 1949 r. przeszła z wyznania kalwińskiego na katolicyzm), dominikanin, historyk Kościoła, dyrektor Dominikańskiego Instytutu Historycznego w Krakowie. W 1996 r. generał dominikanów powierzył mu funkcję Wikariusza Generalnego na Węgrzech z zadaniem odnowy struktur zakonnych w tym kraju (pełnił ją do 2006 r.). Przed wstąpieniem do dominikanów w 1981 r. członek zarządu KIK we Wrocławiu i działacz opozycyjny.