Prawda najsłabszych

Maciej Müller, ks. Jacek Prusak SJ: Ojciec też uważa, że polski Kościół jest w kryzysie?

O. Krzysztof Popławski: Jeżeli Kościół ma być Kościołem Chrystusowym, to jego naturalnym stanem będzie kryzys. Kościół pielgrzymujący po ziemi skazany jest na stałe napięcie pomiędzy pierwiastkiem ludzkim a boskim, pomiędzy ograniczeniami jego członków a wymogami Ewangelii. Tak jest i po sprawie szczecińskiej.

Bp Pieronek ujawnił kiedyś, że w czasie posiedzenia Episkopatu biskupi tupią, kiedy coś im się nie podoba. Został skrytykowany i powstało pytanie: czy złem jest tupanie, czy ujawnienie tego? Tu mamy problem podobny - według niektórych, w tym arcybiskupa szczecińskiego, grzechem jest ujawnienie grzechu Kościoła. Skąd taka postawa?

To wynika z ustawiania się Kościoła w opozycji do świata. Wtedy wszystko, co mogłoby stawiać go w złym świetle, jest zagrożeniem i czymś, czego nie powinno być. Bo Kościół powinien się prezentować jako czysty, nieskazitelny, święty. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że Kościół istnieje w świecie i nie jest czymś wydzielonym, a my, kapłani, też nie jesteśmy wydzieloną w społeczeństwie kastą, to wtedy wszelkie mechanizmy społeczne pokazują prawdę o nas. Mnie nie przeszkadza, że biskupi się wytupują.

Nie rozumiem natomiast słowa "dobro Kościoła" jako czegoś, co jest zamknięte i obłożone sekretem. Dobro Kościoła to dobro wszystkich wierzących - grzesznych kapłanów, grzesznych świeckich. Biblijny obraz ludu pielgrzymującego, przypomniany przez Sobór, to ważny punkt odniesienia: idziemy tymi drogami, jakimi pielgrzymuje cały świat.

Więc dobro Kościoła to dobro konkretnych ludzi, a nie enigmatycznej instytucji. Dlaczego dobrem Kościoła miałaby być ochrona ks. Andrzeja, przy ignorowaniu głosu tych najmniejszych?

Po stronie ofiar: o wykorzystywaniu seksualnym nieletnich, zmowie milczenia i innych grzechach polskiego Kościoła piszemy konsekwentnie od lat. Wybór najważniejszych tekstów „TP” z ostatniego dwudziestolecia na temat, który wstrząsa dziś Polską, w bezpłatnym i aktualizowanym, internetowym wydaniu specjalnym.

Mam ulubione określenie znaczenia słowa "kryzys" pochodzące z języka chińskiego. Po chińsku znak "kryzys" składa się z dwóch części - jedna niesie skojarzenie z "zagrożeniem", a druga z "szansą". To, co się dziś dzieje, może Kościołowi zagrażać, ale może być równocześnie szansą na oczyszczenie i pogłębioną refleksję nad Kościołem.

Ale kto miałby prowadzić tę refleksję?

Myślę zarówno o osobach świeckich, jak i o duchowieństwie, a przede wszystkim o biskupach.

Czy Ojciec wierzy w to, że taką refleksję mogliby prowadzić biskupi? Oni często zdają się być hamulcowymi...

Trudno mi określić, czy biskupi są hamulcowymi, bo jest przecież wielu światłych hierarchów, którzy zachęcają do refleksji i chętnie biorą udział w dyskusjach programowych. Na pewno jednak część polskich biskupów podchodzi do takiej refleksji z dużą dozą sceptycyzmu, a nawet uprzedzeń, widząc w niej zagrożenie dla Kościoła.

Jak Ojciec ocenia stan tej refleksji?

Od lat nurtuje mnie to, z jaką łatwością w Kościele przechodzimy do porządku codziennego nad sytuacjami kryzysowymi. Patrząc na ostatnie półtora roku: był skandal związany z abp. Wielgusem, potem sprawa seminarium w Płocku, było odejście kilku znanych kapłanów, jest sprawa szczecińska. My się po tym trochę poślizgamy i idziemy dalej... Tej dogłębnej refleksji brakuje.

Patrząc na sprawę szczecińską, można jednak dojść do wniosku, że młodsze pokolenie duchownych wnosi świeżą perspektywę spojrzenia, jak przechodzić przez kryzysy w Kościele. Czy to zmierzenie się dwóch mentalności?

Młodsze pokolenie duchownych, kształtowane przez współczesny świat, jest już na tyle odważne, żeby stawać ze swoimi problemami wobec całej wspólnoty wiernych, a nawet ludzi spoza Kościoła - oni nie boją się konfrontacji ze światem. Starsze pokolenie, wychowane w latach komunizmu, kiedy Kościoła trzeba było bronić, trudne sprawy chciałoby chować do środka. Ale nie zawsze to jest związane z podziałem pokoleniowym.

Jednak analizując list abp. Zygmunta Kamińskiego do Ojca i Ojca odpowiedź, widać konfrontację dwóch wizji Kościoła. Kościoła wzywającego do lojalności z Kościołem wzywającym do solidarności.

Kuria szczecińska twierdzi teraz, że ten list wysłano do KAI przez pomyłkę... Ale bez względu na okoliczności inicjatywa arcybiskupa to modelowy przykład patrzenia na władzę biskupią jako na coś zasadniczego i arbitralnego: biskup mówi i tak ma być. A moja odpowiedź zakorzeniona jest w dominikańskiej tradycji. Dialog samodzielności i odpowiedzialności braci jest u nas czymś niezwykle ważnym. Skoro wcześniej zgodziłem się na wystąpienie o. Marcina Mogielskiego, naturalne było, że broniłem go w liście. Ze względu na dobro mojego współbrata, ale nie tylko. Przecież nie jest tak, że sprawa szczecińska dotyczy tylko Kościoła w Szczecinie - wszyscy jesteśmy Kościołem. Więc chodzi też o skonfrontowanie nas z rzeczywistością słabości i grzechu w Kościele. I wzięcie za Niego odpowiedzialności.

Czy dominikanie wyznaczyli tu sobie jakąś specjalną rolę?

Nie chodzi o opozycję dominikanie-arcybiskup. To, co zrobił o. Marcin, mógł uczynić inny zakonnik czy ksiądz. Tu jest pytanie, czy troszczymy się o tych, którzy nie mają innej możliwości wypowiedzenia się jak tylko przez nas, czy raczej tylko chcemy mówić do innych. W tej perspektywie to nie jest kwestia konfrontacji z hierarchą, ale uszanowanie najsłabszych w Kościele.

Zakony nie wyznaczają sobie za cel reformy Kościoła. Ale ze względu na swoją strukturę i globalność mają większe szanse, by coś dostrzec i się z tym zmierzyć. Zakony powstawały przecież jako odpowiedź na konkretną potrzebę Kościoła, której w danym momencie kler diecezjalny nie był w stanie podjąć.

Ale czy ktoś poza dominikanami mógł zareagować? Ta inicjatywa jest ewenementem w historii Kościoła w Polsce. Dla "dobra Kościoła" reagowano na podobne sytuacje w zupełnie inny sposób.

Nie chciałbym robić z dominikanów bohaterów. Sami nosimy różne słabości i borykamy się z trudnościami. To było coś naturalnego. Jest sytuacja, która domaga się reakcji, i wstępne rozeznanie, że należy ją podjąć. Za tym nic więcej się nie kryje - nie jesteśmy przeciwko komuś, ale za kimś i za czymś: za poważnym potraktowaniem poszkodowanych i za wyjaśnieniem sprawy. Odwoływanie się do kategorii "dobra Kościoła" jest mylące. Bo jeśli nie ujawniamy jakiejś rzeczy ze względu na "dobro Kościoła", to pytam: kto jest tym Kościołem?

Czy jest to stanowisko wszystkich dominikanów?

Na pewno nie. Poza braćmi, którzy popierają Marcina i mnie, niektórzy pytają: po co to było ujawniać, czy nie można było tego załatwić po cichu? Taka sytuacja niesie za sobą możliwość podziału. Nasz zakon ma jednak struktury, które pozwalają takie sprawy rozwiązywać wspólnotowo: kapituły klasztorne. Nie ma rzeczy, o której byśmy nie mogli porozmawiać. Każda sytuacja, także ta szczecińska, nam jako dominikanom stawia pytania i jest lustrem, w którym widzimy samych siebie.

Czy decyzja o zaangażowaniu się w sprawę szczecińską była owocem refleksji po ostatnich aferach na tle seksualnym w Kościele?

Kilka lat temu zostaliśmy zobowiązani przez generała do stworzenia modus operandi w sytuacjach oskarżenia naszych braci. Najważniejsza jest natychmiastowa reakcja i otoczenie opieką zarówno osób, które twierdzą, że były molestowane, jak i oskarżonego duchownego. Wypracowaliśmy to po skandalach seksualnych Kościoła w Irlandii i USA. To niewątpliwie pomogło nam - o. Marcinowi, o. Maciejowi Ziębie, mnie - w podjęciu decyzji w sprawie szczecińskiej zgodnie z Ewangelią. Najpierw rozmawiając w cztery oczy, a potem oddając sprawę Kościołowi.

Sprawę oddaliście nie tylko Kościołowi, ale i mediom. Nie baliście się takiego narzędzia?

Nie było już innego rozwiązania. Sprawa ciągnęła się bardzo długo, a z drugiej strony byli ludzie, którym obiecano, że zostanie wyjaśniona do końca. Jak wspominałem w liście - materiały już były wcześniej przygotowane przez dziennikarzy, a "Gazeta Wyborcza" zdecydowała się je w pewnym momencie opublikować. Ja nie wiedziałem wtedy, że w Szczecinie toczy się proces kościelny.

Media mają swoją bardzo ważną rolę do spełnienia. Nie należę do ludzi, którzy myślą, że to wymysł szatana. My, jako ludzie Kościoła, możemy mediom w tej misji pomóc przez przedstawianie pewnych rzeczy.

Czyli media pełnią pozytywną rolę, jeśli chodzi o prześwietlanie takich spraw?

Tak. Bo tworzą społeczne pole, na którym może toczyć się dyskusja. My też możemy brać w niej udział. Poza tym, niestety, jeśli czasem czegoś nie ukaże się w świetle jupiterów, to sprawy nikt nie chce się podjąć. Tak bywa w świecie polityki, ale i w Kościele.

Jak się Ojciec czuł wiedząc, że te decyzje muszą być podjęte?

Zapoznałem się ze zgromadzonymi dowodami, rozmawiałem z o. Marcinem i z osobami, które kontaktowały się z arcybiskupem. Wydawało mi się naturalne, że sprawa wymaga wyjaśnienia. Bardzo spodobał mi się głos abp. Nycza, który właściwie nie komentując opisanych w reportażu wydarzeń, powiedział, że należy wyjaśnić wszystko do końca.

Nie czuł Ojciec, że ryzykuje?

Miałem świadomość, że rzecz nie przejdzie bez echa i kontrowersji. Ale nie mam tu nic do ukrycia. Poza tym jestem i tak w dobrej sytuacji, bo stoję w drugim szeregu. To o. Marcin jest najbardziej zaangażowany i narażony. To, co ja mogę robić jako jego przełożony, to go wspierać.

Ale o. Marcin złożył zeznania i musi się usunąć w cień. A to wypycha Ojca na pierwszy plan. Jak Ojciec widzi dalszą rolę swoją i dominikanów?

Rzeczywiście, Marcin powinien się usunąć na bok i chce to zrobić. Mam nadzieję, że cała ta sprawa będzie okazją do refleksji wśród duchowieństwa zakonnego i diecezjalnego, a także do wypracowania modus operandi wobec przypadków oskarżeń o pedofilię. Poza tym taka sytuacja jest dla wszystkich okazją do rachunku sumienia i zaproszeniem do jeszcze ofiarniejszej służby.

Ojciec wierzy, że Kościół diecezjalny wypracuje modus operandi?

Są na ten temat dokumenty watykańskie...

Ale różnie wcielane w życie. Przecież w tej debacie chodzi o to, by rzeczywiście z nich korzystać, a nie tylko się na nie powoływać.

To nas uczy, że z podjętym postępowaniem musi być związana odpowiedzialność i troska - i za ludzi dotkniętych, i za posądzonych kapłanów. Przykład Kościoła w Irlandii i USA jest na tyle pouczający, że musimy z niego skorzystać, by nie powtórzyć tych samych błędów. Nie jest konieczne, żeby podobne sprawy za każdym razem podejmowano przy współpracy mediów, ale Kościół potrzebuje jednoznaczności ze strony kapłanów. Przecież gdyby bp Stanisław Stefanek w 1995 r. poważnie potraktował rozmowę z wychowawcami, którzy w dobrej wierze poszli do niego, to tej sprawy by już dawno nie było. A biskup nawet nie spotkał się z poszkodowanymi chłopcami.

Czy Ojciec uważa, że polskiemu Kościołowi grozi to, co w USA, gdzie zbankrutowało już osiem diecezji?

Kwestia pedofilii w Kościele jest marginalna. Wydaje mi się, że nie ma u nas tylu przypadków, ile było w USA czy Irlandii. Więc nie uważam, by polskiemu Kościołowi groziło to samo. W liście do arcybiskupa wspomniałem o sytuacji w USA, by ostrzec, że przez sposób postępowania biskupów amerykańskich Kościół stracił bardzo dużo autorytetu. Tu nie chodzi o pieniądze. Tam zostały ujawnione nie tylko przypadki pedofilii, ale i sposób postępowania Kościoła przez 30 lat: ukrywano przestępstwa, a przenosząc księży bez informowania wiernych o tym, jakie jest niebezpieczeństwo z nimi związane, doprowadzano do molestowania kolejnych ofiar. Jeżeli nie będziemy potrafili się zmierzyć z przypadkami pedofilii u nas, stracimy wiarygodność.

Czy postępowanie biskupów w Stanach i w Irlandii było analogiczne do zachowania abp. Kamińskiego?

W pewnym sensie tak. Ale tam to trwało znacznie dłużej i więcej przypadków ukrywano. Można dla ich obrony powiedzieć, że w tamtym czasie nie zdawano sobie sprawy, czym jest pedofilia. Uważano, że wizyta u psychologa i miesięczne rekolekcje to załatwią.

W Polsce wiele osób ciągle myśli według schematu: pedofilia to albo słabość moralna, albo homoseksualizm, niech taki ksiądz się spowiada i postanawia poprawę. Fakt, że to jest choroba, ciągle umyka. Nie ma też ośrodków leczenia. Poza tym molestowanie nieletnich to przestępstwo - o tym też biskupi szczecińscy zapomnieli.

Bardzo mnie zdziwiły słowa bp. Stefanka, że nie wierzy, iż prokuratura i policja jest w stanie skutecznie sobie radzić z takimi sprawami. Powiedzenie czegoś takiego w społeczeństwie demokratycznym i obywatelskim jest niedopuszczalne, bo to zanegowanie instytucji, które mają służyć społeczeństwu właśnie w takim zakresie! Poza tym chrześcijanie nie są wyłączeni spod prawa państwowego.

Kościół polski jest tak bardzo skupiony na podstawowej pracy duszpasterskiej, że brakuje mu dogłębnej refleksji teologicznej i humanistycznej, uznania znaczenia psychologii, psychoterapii, nauk o człowieku. Kiedy istnieje współpraca między tymi dziedzinami a Kościołem, wtedy przestajemy myśleć o alkoholizmie czy pedofilii tylko i wyłącznie w kategorii grzechu, z którym można sobie poradzić wysiłkiem woli. Nasi bracia pracujący w np. Ośrodkach Informacji o Sektach widzą, jakie znaczenie ma kontakt z psychologami.

Uderzające są dwie sprawy: biskup w ogóle nie wziął pod uwagę prawdomówności osób, które twierdzą, że były wykorzystywane, ale też zmarginalizował głos duchownych i świeckich. Kuria przyjmowała ludzi, których przyjąć musiała, ale nie dawała im żadnej wiarygodności.

Myślę, że to ewidentne zaniedbanie. Ale wygląda na to, że abp Kamiński nie był sobie w stanie wyobrazić, że ks. Andrzej mógł popełnić zarzucane mu czyny. Miał tak silne przekonanie - o czym świadczy też list odczytany w diecezji - że to niemożliwe, iż postanowił bezkrytycznie brać go w obronę.

Z licznych maili, które przyszły do Ojca czy do o. Marcina, wynika, iż wielu świeckich poczuło, że przywrócono im nadzieję w Kościół. Ważna była też dla nich solidarność wewnątrz zakonu. Ks. Tomasz Węcławski, który występował w obronie kleryków molestowanych przez abp. Paetza, nie miał żadnego wsparcia w Kościele i w rezultacie odebrano mu wszystkie urzędy. Przy sprawie szczecińskiej pojawiło się doświadczenie zdrowo rozumianej solidarności zamiast fałszywie pojmowanej lojalności.

Rozmowa z ks. Węcławskim pt. "Świadectwo" zamieszczona w kwietniu 2002 roku w "Tygodniku" była jednym z najbardziej wstrząsających tekstów, jakie czytałem; mocno przemówiła do mnie jego postawa autentycznej troski o Kościół, wyrażona troską o bardzo konkretnych ludzi. Zgodziłem się na działalność o. Marcina i postanowiłem wziąć na siebie wszystkie konsekwencje dlatego właśnie, że tego się domaga poczucie odpowiedzialności za każdego członka tego Kościoła.

Jest Ojciec w połowie kadencji prowincjała. Czy to doświadczenie pozytywnie naznaczyło Ojca jako przełożonego, także w wymiarze relacji do Boga?

Nie patrzyłbym na to wydarzenie jako na jakąś cezurę. Jest ono wpisane w moje myślenie o przełożeństwie, które na szczęście w zakonie jest czasowe, i moją duchową drogę. Jestem pewny, że jako przełożony i współbrat tak właśnie powinienem był postąpić.

O. Krzysztof Popławski OP (ur. 1964) jest od r. 2006 prowincjałem polskich dominikanów. W 1993 r. przyjął święcenia kapłańskie. Obronił licencjat kościelny z zakresu teologii duchowości (praca o św. Teresie z Lisieux). Był duszpasterzem młodzieży w Krakowie, a następnie w Poznaniu duszpasterzem powołań. Przez trzy lata pełnił urząd przeora klasztoru w Gdańsku, po czym wyjechał na misje do Tajwanu i Chin.