Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
RAFAŁ WOŚ: „Tak! Jestem pisiorem! I jestem z tego dumny” – tak Pan powiedział w czasie jednej z dyskusji. Sam widziałem.
WŁODZIMIERZ PAŃKÓW: Bo to prawda.
Ale co to znaczy?
To znaczy, że identyfikuję się z polityką obecnego rządu. Oczywiście to nie tak, że zgadzam się ze wszystkim. Ale to chyba oczywiste, że nie da się nigdy w stu procentach identyfikować z tym, co robi jakakolwiek władza. Podoba mi się ogólny kierunek, w którym idzie Polska od roku 2015. W tym sensie dla sporej części pana czytelników jestem właśnie „pisiorem”. Nawet jeśli tego nie powiedzą, to tak pomyślą.
Rozumiem, że Pan prowokuje.
Mówię zupełnie szczerze. Naprawdę nie sądziłem, że dożyję momentu, gdy będę mógł powiedzieć: tak, identyfikuję się z władzą, która rządzi w moim kraju. Jak ktoś się identyfikował z Balcerowiczem, Kwaśniewskim albo Tuskiem, to miał taki czas. Ja dotąd nie miałem. Większość przeciwników PiS-u nie chce tego zrozumieć i nie dopuszcza myśli, że podobnie do mnie uważa wielu Polaków.
Co konkretnie pozwala się Panu tak jednoznacznie zidentyfikować z PiS-em?
Sam siebie określam jako konserwatywnego laburzystę. Oznacza to, że jestem po stronie świata pracy. Ale dochodzę tam z pozycji… raczej wstecznych.
Większość lewicowych intelektualistów prześciga się w przekonywaniu, że są po stronie postępu. A ja jestem za zachowaniem przynajmniej części pewnego konserwatywnego etosu. Etosu, który się zresztą najlepiej wyraził w ruchu pierwszej Solidarności. Myślę, że takich ludzi jest w Polsce wielu. A że nie nadają tonu debacie publicznej, to już jest inny problem.
Pan był zaangażowany w Solidarność?
Początkowo było to zaangażowanie bardziej zawodowe – latem i jesienią 1981 r. brałem udział w dużych badaniach robotników z Solidarności prowadzonych przez socjologów pod kierunkiem Alaina Touraine’a i Jana Strzeleckiego. To z resztą też nie było przypadkowe, bo socjologią pracy zajmowałem się przez całe lata 70. Ale czas pierwszej Solidarności to było jednak coś więcej. Zainteresowanie naukowe naturalnie przeszło w sympatię i identyfikację. W tym sensie traktuję swoje chwilowe zaangażowanie po stronie PiS-u sprzed kilku lat [Pańków był członkiem gabinetu „technicznego premiera” Piotra Glińskiego w roku 2013. Tamta próba konstruktywnego votum nieufności wobec rządu Donalda Tuska zakończyła się porażką – red.] jako kontynuację dzieła podjętego przez pierwszą Solidarność. Dziś to już jest raczej kibicowanie tej formacji politycznej.
Tu dochodzimy do ważnego problemu. Bo również druga strona politycznego sporu mówi o sobie dokładnie to samo. Oni uważają, że to Platforma Obywatelska czy wcześniej Unia Wolności najpełniej kontynuują dzieło Solidarności.
Jestem tego świadom. Pod tym względem rozchodzimy się kompletnie z wieloma moimi dawnymi kolegami. Na przykład z członkiem tego samego zespołu badawczego Ireneuszem Krzemińskim, który uważa, ze Solidarność walczyła głównie o jakiś rodzaj ładu liberalnego.
Czy może Pan wyjaśnić na jakimś przykładzie, gdzie widać tę kontynuację przez PiS ducha pierwszej Solidarności?
Wiele razy się nad tym zastanawiałem. W gruncie rzeczy chodzi chyba o samo pojmowanie demokracji. Moja strona rozumie ją inaczej niż tamta strona.
Proszę wyjaśnić, robi się ciekawie.
Ja od dość dawna – głównie pod wpływem koncepcji socjologa Ralfa Dahrendorfa – żywię taką koncepcję demokracji, w której prócz praw cywilnych i politycznych rozwijane są prawa socjalne. Te prawa zostały jednak po roku 1989 zignorowane przez większość establishmentu politycznego. Co było zresztą kluczowym powodem mojej politycznej niezgody na projekt polityczny III RP. Choć przecież wcześniej popierałem Solidarność.
Jeśli pan potrzebuje obrazka, to mnie na zawsze będzie stała przed oczami pewna staruszka, którą zobaczyłem w telewizji gdzieś w początkach polskich przemian. Ona to określiła lepiej niż większość nas, naukowców. Powiedziała, że teraz zaczyna się znów taka „pańska Polska”. Więc ja byłem i jestem tej „pańskiej Polsce” przeciwny. Nawet Wałęsa w swoich dobrych czasach to rozumiał. Powiedział kiedyś, że demokracja to jest to i tamto plus książeczka czekowa. Uważałem i uważam nadal, że sytuacja, w której zaledwie 15–20 proc. populacji może się cieszyć książeczką czekową, a co za tym idzie, pełnią praw obywatelskich, nie jest pełnowartościową demokracją. Jako badacz świata pracy nie miałem wątpliwości, że najlepszą drogą do odpowiadającej mi koncepcji demokracji jest właśnie wzmocnienie świata pracy. Problem polega na tym, że po roku 1989 realizowano kurs dokładnie odwrotny. Zniszczono rady pracownicze, które były jednym z najcenniejszych osiągnieć pierwszej Solidarności. Przekonywano, że w nowoczesnym kapitalizmie nie ma miejsca na związki zawodowe.
Wszystko to rozumiem. Ale sam Pan chwilę temu przyznał, że z takiej koncepcji demokracji zrezygnowała większość postsolidarnościowego establishmentu w Polsce. W tym większość polityków, którzy dziś tworzą PiS.
Gdybyśmy rozmawiali w roku 2000 albo 2005, to zapewne przyznałbym panu rację. Gdy PiS był u władzy po raz pierwszy w latach 2005-07 i realizował liberalne reformy Zyty Gilowskiej, nie myślałem o nim jako o „swoim rządzie”. Wspomniałem już o mojej ideowej drodze po roku 1989. Ona nie wiodła bynajmniej przez żadne Porozumienie Centrum czy inne projekty tworzone przez poprzedników dzisiejszej „prawicy”. Początkowo była to Unia Pracy z Modzelewskim, Małachowskim, Bugajem czy Bujakiem. Projekt Unii Pracy się nie powiódł. Roztrząsanie, dlaczego tak się stało, nie ma już większego sensu. Efekt był jednak taki, że przez całe lata postulat innego – lepszego dla pracowników – kapitalizmu leżał na ulicy. Podniósł go dopiero PiS. I to też bardzo niedawno. Lepiej późno niż wcale.
Z drugiej jednak strony, w ciągu tych czterech lat znajdzie się również wiele przykładów na antypracowniczą postawę rządzących. Ten rząd nie zrobił nic, by wzmocnić instytucjonalną pozycję związków zawodowych. Lubi wobec pracowników odgrywać rolę „dobrego pana”. Jak będzie miał ochotę, to podwyższy płacę minimalną.
Ma pan wiele racji z tym paternalizmem PiS-u. Trzeba jednak pamiętać o momencie, w którym się znajdujemy. Przed wyborami 2015 r. polska praca faktycznie została sprowadzona do parteru. W roku 2013 przestała nawet funkcjonować komisja trójstronna, bo wszystkie centrale związkowe wyszły z niej na znak protestu przeciwko probiznesowym sympatiom rządu Tuska. Związki były i nadal są słabiusieńkie. A na dodatek mają niską wiarygodność społeczną. Nie mówię, że to ich wina, tylko stwierdzam fakty. Nie przyjęły się także rady pracowników wprowadzone do polskiego prawa za pierwszego PiS-u. Skoro więc sama klasa pracownicza nie miała swoich efektywnych przedstawicielstw, to co mógł zrobić obóz, który wypisał sobie „troskę o zwykłego człowieka” na sztandarach? PiS dość obcesowo potraktował związki zawodowe przebijając w roku 2016 ich postulaty dotyczące płacy minimalnej. Oczywiście, że rząd wysłał w ten sposób sygnał, że te związki niewiele dziś znaczą. A jedyną instytucją zdolną ująć się za potrzebami zwykłych pracowników jest rząd.
I nie przeszkadza to Panu?
Jasne, że przeszkadza. Ale jednocześnie zaraz dodam, że przyjęta postawa jest efektywna dla pracowników. Zresztą nie jest to znów takie nietypowe. Jeżeli sobie przypomnimy, jak nazywają to Francuzi, „trzy wspaniałe dekady powojennego zachodniego kapitalizmu”, to odbywało się to podobnie. Bardzo często efektywne wzmocnienie pracownika było inicjowane przez rządy bynajmniej nie lewicowe i prozwiązkowe. Przez różnego typu chadeków albo konserwatystów. Końcowy efekt był jednak dobry. I to się liczyło.
PiS to jednak także masa innych posunięć, które wielu Polaków przerażają. Na plan pierwszy wysuwa się zagrożenie autorytaryzmem. Widzi Pan to zagrożenie?
Mój Boże, skoro tendencje autorytarne pojawiają się w wielu Państwach regionu od Rosji przez Ukrainę po Węgry, to dlaczego by to miało ominąć Polskę?
No więc czemu Pan – dawny buntownik przeciwko autorytarnej komunie – nie bije na alarm?
Bo nie uważam, by natężenie myślenia autorytarnego w PiS-ie było szczególnie wysokie i bardzo groźne. Inna sprawa, że pewne wzmocnienie autorytetu władzy publicznej było w Polsce ostatnich lat mocno oczekiwane. Ileż przez nasze media przetoczyło się w ciągu ostatniej dekady debat o „państwie z tektury”? Pamiętam rozmowy z akademikami z Francji, którzy w latach 90. załamywali ręce, że w Polsce panoszy się Kościół katolicki. Ja im spokojnie tłumaczyłem, że gdy rozsypały się autorytety i osłabła moc sprawcza państwa, to musi się znaleźć jakaś instytucja, która w to miejsce wejdzie. I tak było w Polsce. Gdy słucham opozycji, to nie wiem, o co im chodzi. Silny Kościół? Źle. Silne państwo? Źle. To kto ma spełnić to wiszące w powietrzu od dekady oczekiwanie naprawy Rzeczypospolitej?
Społeczeństwo obywatelskie? Unia Europejska?
Tego próbowaliśmy przed rokiem 2015. Gdyby wyszło, to PiS byłby dziś w głębokiej opozycji. Ale ludzie nie byli zadowoleni i zagłosowali za innym rozwiązaniem.
A co z problemem zamachu na trójpodział władzy? Na niezawisłość sądów?
Każdy, kto choć trochę zna historię polityczną demokratycznego świata, dobrze wie, że trójpodział i zrównoważenie władz nigdzie i nigdy nie występuje w stanie idealnym. Zawsze istnieje rodzaj rywalizacji pomiędzy parlamentem, rządem i sądami, a dzisiaj jeszcze dodatkowo – mediami. Raz górą są jedni, innym razem drudzy. Często też reguły bywają zawieszane. Zazwyczaj dzieje się to w dwóch wypadkach. Raz, gdy trzeba powstrzymać tendencje kryzysowe. A dwa, gdy istnieje potrzeba wyjścia z klinczu uniemożliwiającego przemianę. Więc to nie jest tak, że ustroju nie wolno zmieniać i dopasowywać do nowych czasów. Na tym zresztą polega polityka. Chodzi tylko o to, by sprawy nie wymknęły się spod kontroli. W Polsce takiego zagrożenia nie widzę. Powiedziałbym, że tzw. PiS-owska rewolucja jest taką „na naszą polską miarę”.
A co by Pan powiedział tym Polakom, którzy takie zagrożenie dostrzegają i się nim martwią?
Żeby spojrzeli na współczesne Niemcy.
Na Niemcy?
Tak. Właśnie na kraj, który wydaje się dziś ostoją politycznego ładu w Europie. Tam od 2005 r. już po raz trzeci rządzi tzw. wielka koalicja. Złożona z dwóch najliczniejszych partii w parlamencie: socjaldemokratów i chadeków. Ja to nazywam systemem koalicji hegemonicznej, który jest w zasadzie bardzo podobny do władzy monopartii w systemie autorytarnym. Bo cóż może dziś niemiecka opozycja wobec takiego czołgu, jakim jest CDU/ /CSU i SPD? To już nasz spór polityczny jest dużo żywszy niż ten niemiecki. Różnica polega oczywiście na tym, że Niemców nikt nie krytykuje za ich hegemoniczne koalicje, a Polska jest na cenzurowanym za poczynania rządu opartego na większości parlamentarnej.
Polska opozycja czuje się bezsilna. Większość nie liczy się z jej głosem w parlamencie, media publiczne wyraźnie sprzyjają rządzącym. Czy tak powinna wyglądać demokracja?
Wydaje mi się, że opozycja w Polsce zachowuje się histerycznie. I wcale nie chodzi jej o uzyskanie wpływu na rzeczywistość – bo ten wpływ posiada – czy podjęcie dialogu, bo uczestniczy w nim w sposób bardzo napastliwy. Mam wrażenie, że ciągle nie doszła do ładu ze swoją porażką. W związku z tym wszystko tłumaczą sobie jakimiś machinacjami Kaczyńskiego – a nie swoimi zaniedbaniami.
Spróbujmy się jednak na chwilę oderwać od takich ocen. Czy Pana – jako obywatela i jako socjologa – nie martwi intensyfikacja politycznego sporu w Polsce po roku 2015? Czy to nie jest tak, że w pewnym momencie jako wspólnota tego sporu nie wytrzymamy i – mówiąc kolokwialnie – „pęknie nam żyłka”?
Bez przesady. To normalna walka polityczna. Znając polską rzeczywistość i przeżywając ją na własnej skórze od roku 1968, stawiam tezę, że poradzimy sobie z tym napięciem. Na szczęście w Polsce na ogół unikamy skrajności. Ostatnie skrajności – czyli stalinizm lat 40. i 50. oraz tzw. stan wojenny – z autentycznym terrorem politycznym na szeroką skalę są w naszej zbiorowej pamięci epizodami niechlubnymi. I to jest dobry znak. Jeszcze za komuny zwykliśmy żartować, że pod Polską jest biegun entropii – cokolwiek się tu próbuje poskładać, to się jakoś rozłazi. Co ma również swoje dobre strony. Prawdziwego faszyzmu nie udało się tu stworzyć nawet za tzw. sanacji, komunizm się rozlazł. Solidarność też. Podobnie jak było z neoliberalizmem, który w latach 90. wydawał się nie do zdarcia. Przeciwników PiS-u przerażonych popularnością Kaczyńskiego też mogę w ten przewrotny sposób pocieszyć, choć akurat sam ten rząd popieram. Jednak i on w końcu – miejmy nadzieję – spełni swoje zadanie i potem coś go wysadzi z siodła.
Co to będzie?
Może być tak: ludzie, którym PiS-owskie programy socjalne zwracają godność i podmiotowość, mogą w końcu powiedzieć dosyć. Mogą nie chcieć dzielić się dalej z jeszcze słabszymi. I odrzucić takie instrumenty jak 500 plus. To częste zjawisko polityczne i społeczne.
Sensem tej rozmowy miało być pokazanie czytelnikom „Tygodnika”, którzy skłaniają się do bycia po stronie antypisowskiej, jak myśli ta druga strona. Czy jest coś, co by im Pan chciał powiedzieć?
Proszę się nie gniewać, ale wydaje mi się, że to jałowe. Postawy polityczne nie kształtują się poprzez wymianę argumentów. Niestety.
A jak się kształtują?
Są pochodną statusu społecznego jednostki i interesów środowiska, którego jesteśmy częścią. Czasem bywają dziedziczone. Socjologowie nazywają to pasmową teorią świadomości społecznej. To jest szczególnie silne w przypadku środowisk elitarnych, o wysokiej samoświadomości. Widzę to zjawisko na przykładzie akademików, którzy są – zwłaszcza w moim pokoleniu – zdecydowanie liberalni. I oczywiście zażarcie anty-PiS-owscy.
I co?
I nic. Nasze środowisko jest już za stare na zmianę poglądów, bo wymagałoby to rozprawy z całą ich biografią. Biografią, której ważnym elementem jest jednak aktywny udział w montowaniu nad Wisłą liberalnego porządku. Czasem w dobrej wierze, czasem z oportunizmu. Więc tutaj zmiany nie będzie. Będziemy się musieli pięknie różnić już do końca życia. ©℗
WŁODZIMIERZ PAŃKÓW (ur. 1946) jest socjologiem, profesorem, m.in. w IFiS PAN, Collegium Civitas oraz kierownikiem Katedry Nauk Społecznych Akademii Leona Koźmińskiego. W 1968 r. usunięty z uczelni za udział w studenckich protestach. Studia dokończył eksternistycznie, pracował w tym czasie na budowie. W latach 70. wrócił do przerwanej kariery naukowej. Od 1980 r. zaangażowany w działania Solidarności w Regionie Mazowsze. Od 1989 r. tworzył i kierował przez trzy lata, razem z Grażyną Gęsicką, Ośrodkiem Badań Związkowych „S” Regionu Mazowsze. Na początku lat 90. był związany z Unią Pracy. W ostatnich latach był m.in. członkiem rady programowej PiS, a także wchodził w skład gabinetu „premiera technicznego” Piotra Glińskiego. Obecnie na emeryturze.
