Polska forma

Jerzy Szacki, socjolog i historyk idei: Uczuć patriotycznych doświadczają także "liberałowie", chociaż niekoniecznie bez ustanku je deklarują. Na naszych dyskusjach politycznych ciąży "odmowa ideowości": kto ma inne zdanie, jest zły albo głupi albo jest agentem jakichś wrażych sił. Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

27.04.2010

Czyta się kilka minut

Andrzej Brzeziecki: Jak to się właściwie stało, że Konstytucja 3 maja wpisała się w tradycję polskości romantycznej? Przecież to było dzieło Oświecenia.

Jerzy Szacki: I do tego jak najbardziej masońskie! Stało się to nie od razu, lecz dopiero wtedy, gdy po zaborach potrzebny był symbol narodowego zjednoczenia i odrodzenia. Niczego lepszego pod ręką nie było. Owszem, był jeszcze Bar, który też fascynował romantyków, ale konfederacja barska była poniekąd dwuznaczna, bo, z jednej strony, mamy w niej przykład patriotycznej ofiarności i niezłomnej wiary, ale z drugiej przynależy ona ewidentnie do Polski szlacheckiej i magnackiej, która wskrzeszona być nie mogła. Tym bardziej że wartości wolnościowe, do których odwoływali się konfederaci barscy, odżyły potem w złowrogiej konfederacji targowickiej. Targowica pogrzebała Bar ideowo.

A czy my możemy coś wziąć z idei Konstytucji 3 maja?

Całkiem sporo, jeśli chodzi o determinację w dążeniu do naprawy państwa, niedużo, jeśli chodzi o rozwiązania ustrojowe czy, tym bardziej, sposób uchwalania konstytucji. Ale w takich przypadkach nie chodzi przecież o konkrety, ale o czytelny symbol.

Konstytucja 3 maja nie od razu uzyskała aplauz. Była przedmiotem kontrowersji już w trakcie przygotowywania, a i później spotykała się z krytyką jako zbyt radykalna lub zbyt zachowawcza. Jedni chwalili ją za narodowy solidaryzm, inni ganili za zlekceważenie kwestii chłopskiej, której istotnie nie rozwiązała. W okresie Wielkiej Emigracji był to namiętny spór, w którym rodzący się obóz demokratyczny bywał krytyczny lub doceniał co najwyżej dobre chęci. Bardziej zachowawczy obóz księcia Adama Czartoryskiego zrobił ją swoim sztandarem. To zresztą długa historia. Pod koniec XIX w. socjaliści dacie 3 maja przeciwstawili 1 maja.

Tradycja narodowa ma jednak to do siebie, że tego rodzaju spory z czasem wygasają, namiętności słabną, a dawne przedmioty sporu wchodzą w skład narodowego kapitału symbolicznego. Po odzyskaniu niepodległości rocznica Konstytucji stała się świętem narodowym i nawet w PRL, która to święto zniosła, nie obłożono jej anatemą, choć chętnie wytykano jej "klasowe ograniczenia". Czas ściera na ogół kanty. W 1980 r. widziałem znaczek, na którym widniały obok siebie nazwiska Piłsudskiego, Dmowskiego i Witosa, co nie tak wiele lat wcześniej byłoby nonsensem. Tradycja narodowa jest całością, o której wewnętrznych sprzecznościach wiedzą niekiedy tylko historycy. Odległa w czasie Konstytucja 3 maja mogła stać się ogólnonarodowym symbolem bez względu na wady. Tym bardziej że poza sferą symboliczną nic z niej nie wyszło.

Obchody 3 maja są wyrazem przywiązania do ojczyzny. W ostatnich tygodniach odżyła dyskusja na temat patriotyzmu. Czy patriotyzm może być dobry albo zły?

Patriotyzm jako taki jest bezkierunkowy. Czasem jest piękny i wzniosły, czasem przybiera postać szkaradną. W tym drugim przypadku zwykło się wprawdzie nazywać go u nas nacjonalizmem, ale to nie zmienia istoty rzeczy. Miłość do ojczyzny, gotowość do składania dla niej ofiar są same w sobie wspaniałe, co jednak z nich wynika dla innych i dla nas samych, to odmienna kwestia. W Polsce ceni się nade wszystko intencje i uczucia, w mniejszym natomiast stopniu ich skutki. To zresztą widać w stosunku do wspomnianej konfederacji barskiej. Liczy się to, że barzanie byli za independencją, nie chcieli iść z wrogami w alianse, ale nie to, że Bar przyspieszył rozbiór, i nie to, że straty w ludziach były, jak na owe czasy, ogromne.

Ale gdyby tej konfederacji nie było, być może polskie uczucia narodowe nie byłyby silne w późniejszych dekadach. To samo dotyczy powstania warszawskiego oraz niemal wszystkich polskich powstań, na które można różnie się zapatrywać. Z jednej strony straszliwa cena, z drugiej te - dobroczynne ponoć - skutki moralne. Stąd niekończący się spór: "bić się czy nie bić" - tym gorętszy, im bardziej wkracza do niego współczesna polityka.

Jak w ten kontekst wpisze się 10 kwietnia?

Doskonale wpisze się w tak postrzegany patriotyzm: liczą się intencje, liczy się ofiara. Ten dzień niewątpliwie umocni tradycję romantyczną. Maria Janion pisała przed laty o zmierzchu paradygmatu romantycznego, bo on rzeczywiście już zmierzchał - ale na dłużej lub krócej wrócił.

Czy liberalna inteligencja zaczęła się obawiać tego patriotyzmu i spontaniczne gromadzenie się narodu na Krakowskim Przedmieściu uznała za coś groźnego?

Tak mówi prawica, która, jak się zdaje, ma skłonność do upolityczniania żałoby i traktowania jej rozmiarów przede wszystkim jako rezultatu korzystnego dla niej plebiscytu politycznego i sposobu na skompromitowanie przeciwników. Ja bym tak jednoznacznie żałoby narodowej nie oceniał.

Na to, co obserwowaliśmy w tych smutnych dniach, składają się różne rzeczy: przerażenie rozmiarem ludzkiej tragedii, pragnienie bycia razem przynajmniej przy uroczystych okazjach, które znoszą bylejakość codziennej egzystencji, przywiązanie do wspólnoty narodowej jako takiej, bo ciężką stratę ponieśli przecież wszyscy jej członkowie, jak i oczywiście te uczucia, które znajdują ujście w utworach Jarosława Marka Rymkiewicza, Wojciecha Wencla oraz pomniejszych poetów i publicystów. Ich uczuć nikt nie neguje, choć może dziwić to, że uważają Polskę za swoją własność.

Co więcej, znajomość zachowań zbiorowych nie pozwala wykluczyć podejrzenia, że w takich momentach na ulice wychodzą też ludzie powodowani po prostu ciekawością. Jestem dostatecznie stary, aby wiedzieć, jak długie były kolejki do trumny Bolesława Bieruta, i pamiętać, że plotki, które wtedy kursowały, były niemal dokładnie takie, jakie puszczano teraz. Pamiętam też pogrzeb księżnej Diany oraz innych znanych osobistości. Tak jest, niestety, we wszystkich społeczeństwach. Dochodzi do tego dzisiejsza popularność tzw. rekonstrukcji i inscenizacji historycznych jako składników współczesnej kultury popularnej.

Pogrzeb prezydenckiej pary był wielką rekonstrukcją pogrzebu Józefa Piłsudskiego i innych podobnych wydarzeń wawelskich. Nie pomniejsza to jego patosu i nie osłabia wzruszenia, ale każe wątpić, czy mieliśmy do czynienia tylko z apoteozą jednej orientacji politycznej. Tak czy inaczej, było w tym dużo autentycznych uczuć patriotycznych, a to są dobre uczucia. Doświadczają ich także "liberałowie", chociaż niekoniecznie bez ustanku je deklarują. Z pewnością nie ma się czego bać.

To w czym problem?

Prawica ma osobliwe wyobrażenia środowisk liberalnych i skłonność, by uważać przeciwników politycznych za ludzi wątpliwych moralnie. To jest ta "odmowa ideowości", którą opisywał ongiś Kazimierz Wyka. Ciąży ona mocno na naszych dyskusjach politycznych. Kto ma inne zdanie, jest zły albo głupi, albo jest może nawet agentem jakichś wrażych sił. A już na pewno jest kosmopolitą i podejrzanym "Europejczykiem", który wyrzekł się tego, co polskie.

W krytyce kosmopolityzmu i "liberałów" jest sporo nieprawdy. Operuje się wyobrażeniem człowieka bez ojczyzny, a tacy kosmopolici zdarzają się coraz rzadziej. Nietrudno wskazać kosmopolitów, którzy wyzbyli się iluzji zmierzchu narodów.

O znaczeniu uczuć narodowych zaczęła nawet pisać Martha Nussbaum, przed laty główna rzeczniczka integralnego kosmopolityzmu. Zaroiło się też na świecie od "liberalnych nacjonalistów". Hasło kosmopolityzmu jest wprawdzie stosunkowo modne, ale w dobrym wydaniu nie jest to już naiwny kosmopolityzm "obywateli świata" sprzed dekad. Sporo w nim z ducha Giuseppe Mazziniego, który żarliwy patriotyzm łączył z przekonaniem, że narody to tylko instrumenty w jednej orkiestrze ludzkości. Do Wiosny Ludów taki był zresztą dominujący motyw europejskich idei narodowych, przenikniętych myślą, iż - jak powiadał - narodowość to nie tylko to, co nas od innych różni, ale to, co z innymi wspólne.

Iluż polskich "liberałów" myślało i myśli takimi kategoriami! Najlepszym zapewne przykładem jest Adam Michnik, wzbudzający od lat największą nienawiść naszych pretendentów do monopolu na polskość i patriotyzm. Jakiekolwiek są jego grzechy, nie należy do nich narodowy indyferentyzm i brak zakorzenienia w polskiej kulturze, której zaczął bronić wcześniej niż wielu jego dzisiejszych krytyków. Traktowanie go i jego środowiska jako wyzbytego polskości nie jest sprawiedliwe.

Proeuropejscy "liberałowie" nie tyle wyrzekają się polskiej tożsamości, ile po prostu pojmują ją inaczej niż jej samozwańczy szafarze. W tej dziedzinie nie ma miejsca na ortodoksję; niewiele pozostałoby z polskiej kultury, gdyby było. Skądinąd zagrożenie "ciemnogrodem" bywa, jak mniemam, wyolbrzymiane. Prawica poszła znacznie dalej w kierunku Europy i liberalizmu niż jej przodkowie z okresu międzywojennego.

Może, jak w przypadku sporów o Konstytucję 3 maja, czas wygładzi kanty i dzisiejsze konflikty o III i IV RP stracą ostrość.

Jedność jest nieosiągalna. Nie tylko dlatego, że nie zmienią się skrajni przedstawiciele zwalczających się orientacji. Normalnym stanem otwartego społeczeństwa jest spór i konflikt. Chodzi o formy i styl konfliktu, a więc np. o to, czy dąży się do poniżenia i pokonania przeciwnika za wszelką cenę, czy też do tego, aby w sporze z nim znajdować najlepsze rozwiązania, nie wykluczając z góry, że racja nie w całości jest po naszej stronie, a jeśli nawet na pozór jest, to nie wszyscy są w stanie w nią uwierzyć.

W dojrzałej demokracji muszą być rzeczy, o które nie wypada się spierać, i reguły gry, których trzeba przestrzegać. Tego można i trzeba się nauczyć. Takie momenty jak okres żałoby sprzyjają uczeniu się obyczajów i uświadamianiu sobie, co nas wszystkich łączy. Żałoba narodowa to jeden z tych momentów, o których mądrze pisał Andrzej Kijowski w eseju "O dobrym Naczelniku i niezłomnym Rycerzu": "społeczeństwo uskrzydlone historyczną reminiscencją, w poczuciu swej roli, wzbogacone o tożsamość przodków, a więc ukonstytuowane, skonfederowane w naród (społeczeństwo nie na co dzień jest narodem, czyli całością solidarną w imię swej wspólnej przeszłości i przyszłości), zdolne staje się do ogromnych czynów". Ogromnym czynem byłaby dziś spokojna rozmowa, w której nie chodziłoby tylko o wykazanie, kto jest zacny, a kto podły. Nie jest prawdą, że patriotyzm jest czyjąś wyłączną własnością. Wolno było oczekiwać, że żałoba narodowa stanie się początkiem takiej rozmowy.

Nie stała się.

To jeszcze nie przesądzone. Jeśli nie liczyć nie tak znów licznych głosów po jednej czy drugiej stronie, pojawiło się w tych dniach sporo umiaru i taktu. Proszę sobie choćby przypomnieć, jak pisano po lewej stronie o Lechu Kaczyńskim i jak pisze się teraz. Nie wiem, jak długo to potrwa, przecież sama jego prezydentura się nie zmieniła - będzie podlegała i musi podlegać ocenie. Byłoby absurdem, gdyby okoliczności śmierci i miejsce pochówku decydowały o tej ocenie i zamykały dyskusję. Musi to być jednak ocena rzeczowa, sprawiedliwa i wolna od małostkowości, która tak często cechowała krytykę zmarłego prezydenta, podobnie jak prawie cały nasz dyskurs polityczny.

Powiedział Pan na początku, że w Polsce ocenia się przede wszystkim intencje.

O to właśnie chodzi, aby mowa była nie tylko o intencjach. Za mało było namysłu nad tym, jaką wizję polityczną reprezentował Lech Kaczyński. Nie chodzi jedynie o to, że był związany z tą czy inną partią lub posiadał takie czy inne cnoty osobiste, bo o tym powiedziano już dużo i nie ma tu rzeczy spornych. Chodzi o koncepcję państwa, społeczeństwa, miejsca Polski w świecie, sprawiedliwości społecznej. Poważnych dyskusji na ten temat nie było w istocie wiele, a to o tym trzeba będzie mówić. Czas na poważną dyskusję. Mimo wyborów.

Czy data 10 kwietnia stanie się dla Polaków ważniejsza niż np. 4 czerwca lub 12 września 1989 r.?

Tamte daty są w kalendarzu narodowym mało widoczne, bo nie mieliśmy żadnego burzenia Bastylii, co zresztą też jest legendą, nie tylko dlatego że nie było kogo z niej uwalniać, ale i dlatego że jej zburzenie miało miejsce później i bez rozgłosu.

Mity mają to do siebie, że nie dają się wymyślać i nie dają się postanowić. Są albo ich nie ma, a to okazuje się dopiero z czasem i niezależnie od tego, kto ma władzę. Władcy PRL usiłowali zbudować wielki mit ruchu robotniczego i rewolucji, mając po temu niemałe możliwości socjotechniczne, ale, jak wiadomo, nic z tego nie wyszło, nawet gdy w grę wchodziły postaci tak piękne i heroiczne jak Ludwik Waryński. Na siłę nic wprowadzić się nie daje. Decyzja należy do społeczeństwa, a nie do polityków, ci bowiem wpływają na nią jedynie pośrednio, i to bardziej przez to, co robią dla kraju, niż przez to, co mówią.

Polityczne wykorzystywanie tragedii jest mocno ryzykowne, nie ma chyba jednak polityków, którzy nie podejmują tego ryzyka. Zwłaszcza w Polsce, o której Dmowski nie bez racji napisał: "Myśmy tak odbiegli od innych narodów, że święcimy klęski, gdy tamte święcą zwycięstwa".

Czy myli się Jan Rokita, mówiący na łamach "TP" , że nurt sarmacko- romantyczny ma patrona na cały XXI wiek?

Niepodobna przewidzieć, podobnie jak i przyszłości nurtu, którego przedstawicielom nie tak łatwo odnaleźć się w mało patetycznej codzienności naszych czasów. Jestem jednak pewien, że nie przeminie on bez śladu, bo to ważna polska tradycja. I żeby orientować się w świecie, potrzebujemy również istnienia anachronizmów czy też pozornych anachronizmów. Nie lubię prognozować i nie wiem, w którą stronę pójdzie nasza polityka. Nic na razie nie wskazuje, aby w tej dziedzinie szykował się przełom.

Ale chyba rację mają ci, którzy mówią, że prawica utrwaliła monopol na narodową symbolikę - niepodległość, antykomunizm, katolicyzm... teraz Wawel. W oparciu o to można budować wspólnotę. W oparciu o miękkie wartości takiej wspólnoty się nie zbuduje.

Na tym polega bieda "liberałów", że nie mają takiego języka, jakim dysponuje Polska tradycyjna. Jeden przykład - pogrzeby. Mamy rytuał religijny, znajomy i piękny. A świecki pogrzeb? Nie dość, że o niego trudno, bo rodzina przeważnie wstydzi się sąsiadów i znajomych, to jeszcze jest to na ogół nieudolna imitacja pogrzebów religijnych. Siła tradycji jest w Polsce ogromna - od niej się nie ucieknie i nie można jej lekkomyślnie przekreślać. Religia odgrywa ważną rolę i, co ważne, tą religią jest szczególny polski katolicyzm, który w momentach uroczystych odróżnia nas nie tylko od społeczeństw protestanckich, ale i tych społeczeństw katolickich, które uległy sekularyzacji. Nie znaczy to koniecznie, że jesteśmy lepsi od nich, bo w życiu codziennym nic na to nie wskazuje. Taki jest po prostu nasz odświętny język i wzory uroczystych zachowań. Taka jest polska forma. Nie tylko forma tworzy jednak narodową wspólnotę.

Czemu jednak do tej tradycji nie mogą przebić się inne wątki - choćby rok 1905?

To rzeczywiście niepojęte, bo to było, w gruncie rzeczy, jedno z powstań narodowych. Może to reakcja na fakt, że rok 1905 został zawłaszczony przez komunistów. Mało kto pamięta, że PPS była wtedy ważniejsza od SDKPiL. W "Kwiatach polskich" Tuwima jest tego ślad. Jednak tradycja PPS zniknęła - a to była też piękna polska tradycja.

Trudno mieć o to pretensje do prawicy. To komuniści ją zabili, nawet Gomułka musiał odsiedzieć za to, że upomniał się o PPS.

To oczywiście prawda, ale to my dokończyliśmy dzieła zniszczenia. Problem dotyczy nie tylko PPS, ale także innych ludzi lewicy, nawet mocno komunizujących, którzy naprawdę bywali żarliwymi patriotami, by przypomnieć choćby Władysława Broniewskiego. Niektórzy z nich spoczywają zresztą na katyńskim cmentarzu. Dziś są to tylko ciekawostki psujące prawicowy obraz świata, ale to także jest część polskiej historii.

W ogóle kończą się partie tego rodzaju jak PPS. Od dłuższego czasu partie polityczne nie są ugrupowaniami ideologicznymi. Może w PiS jest ideologii najwięcej, SLD ma wspomnienia, PO nie ma żadnej wyrazistej idei, która spajałaby partię. Od czasu, kiedy z ramienia ponoć liberalnej PO do europarlamentu kandydował Marian Krzaklewski, ideologicznie wszystko jest tam możliwe. Przecież kiedyś tenże Krzaklewski domagał się intronizacji Chrystusa na króla Polski. Można się kompletnie pogubić.

A co się stało z tradycją pozytywizmu, pracy organicznej? Wydawałoby się, że w latach transformacji i budowy wolnego rynku te hasła powinny być na sztandarach niesionych przez społeczeństwo obywatelskie.

Nie wierzę w "globalne" społeczeństwo obywatelskie bez sentymentów i więzi narodowych. Nasz problem polega na tym, że mamy przeważnie Naród przez wielkie "N" albo Państwo przez wielkie "P", o których lubimy deklamować, godząc się na co dzień z atomizacją społeczeństwa, egoizmem, sobkostwem i brakiem zaufania. Wzniosłe słowa w praktyce nie znaczą wiele. Gustaw Herling-Grudziński pisał o rodzeniu się cichego patriotyzmu polskiego, ale jest go ciągle mało. To pewien paradoks, że wielkiemu gadaniu o patriotyzmie i narodzie nie towarzyszy u nas praktykowanie cichych cnót obywatelskich.

Co więc zrobić, by ważne rocznice, jak 3 maja czy 10 kwietnia - bo ta data z pewnością stanie się ważna - służyły nie tylko "akademii ku czci", ale też budowie takiego patriotyzmu?

Nie samą historią żyje człowiek. Wzniosłe hasła są bezcenne w chwilach wyjątkowych, ale nie one określają wybory dokonywane w życiu codziennym, które nie polega na składaniu ofiar dla ojczyzny. Są momenty, kiedy ludzie stają się zdolni do bezgranicznej ofiarności, ale to tylko momenty. Myśmy się niejednokrotnie łudzili, że wielkie wydarzenia nas zmienią. Pamiętam nastroje roku 1980 w czasie strajku w Stoczni. Gdy się czyta artykuły z tamtego okresu, to widać, ile było złudzeń. W Gdańsku ujrzano Polskę "wszechdoskonałości dziejów", jak powiedziałby Norwid, ale cud solidarności się nie spełnił i nie powstało nowe społeczeństwo. Takie cuda się nie zdarzają. Tylko niepoprawni optymiści wyobrażają sobie, wzorem dawnych utopistów, że z dnia na dzień można stworzyć nowy świat i nowego człowieka. Jeżeli coś zmienia się na lepsze, w co mimo wszystko trzeba wierzyć, to powoli.

Nie wiem, co zrobić, aby proces takiej zmiany przyśpieszać. Socjolog ma tu niewiele do powiedzenia, bo każdy wie, że nie należy marnować sił na głupstwa, które tak uporczywie robimy niezależnie od orientacji politycznej.

A historyk idei?

Jest skłonny sądzić, że nie ma nic nowego pod słońcem. Wciąż odnawiają się te same motywy i powracają podobne dylematy. Nawet słowa bywają niemal te same. Gdybyśmy umieli uczyć się z historii, bylibyśmy bardzo mądrzy.

Może więc postać króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, który był autorem Konstytucji 3 maja i który podpisał akces do Targowicy, a który nie spoczywa na Wawelu - mówi nam więcej o wielowymiarowości polskiego losu?

Stanisław August to ciekawa postać właśnie ze względu na swoją wielowymiarowość i, tym samym, niemożliwość przedstawienia go w jednolitej tonacji, bo przecież nie tylko Targowica, ale i Sejm Czteroletni, Warszawa, obiady czwartkowe, Łazienki itd. Ani to bohater, ani jednoznacznie czarny charakter, a więc, rzec można, człowiek nie tylko dla swoich czasów typowy, choć zarazem nieprzeciętny. Nie nadaje się na piedestał, ale przez jego biografię widać może najlepiej historię ostatniego okresu przedrozbiorowej Polski. Historię, a nie powstającą z jej strzępów mitologię, do której jak mało kto się nie nadaje.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 18/2010