Rewolucja ma roczek

PIOTR MUCHARSKI: - Czy zaskoczyła Pana Profesora zawartość "taśm prawdy" Renaty Begier pokazanych w TVN 24?

JERZY SZACKI: - Nie. I to wcale nie dlatego, że jest to osoba, po której można się spodziewać każdej niespodzianki. Przede wszystkim dlatego, że chodzi o wydarzenie potwierdzające moje wyobrażenie o polskiej polityce i odbywającej się w niej od roku "rewolucji moralnej". A w gruncie rzeczy - nie tylko o polskiej polityce.

Tak to się, niestety, obecnie robi, ponieważ przyzwoitość na krótką metę (a o taką metę chodzi na ogół politykom) nie popłaca. I biada nie temu, kto postępuje nieprzyzwoicie, lecz temu, kto się daje złapać. A dziennikarze są od tego, żeby łapać. Mam nadzieję, że nikt nie wytoczy im sprawy ani o ujawnienie tajemnicy państwowej, ani o pogwałcenie prywatności.

- Czy uważa Pan, że pokazano nam zwyczajne życie polityczne w RP? Czy każdą władzę można by w ten sposób skompromitować - upubliczniając jej kulisy?

- Nie wiem, czy każdą, choć podejrzewam, że ci politycy, którzy nie umieli w ten sposób działać, wypadli już dawno z gry. Od polityków nie oczekuję zresztą świętości i wybaczyłbym im bardzo wiele, gdyby potrafili uprawiać cokolwiek poza bezpardonową walką o władzę. Na razie takich nie widać. Co najwyżej słychać, jak dają słowo, że potrafią.

- Jakich skutków społecznych ujawnienia taśm możemy się spodziewać?

- Jeden skutek jest pewny, a mianowicie wzrost niechęci do klasy politycznej jako takiej i spadek wiary w to, że może być lepsza. Ale nie sądzę, aby były to bardzo wielkie skutki. Najbardziej ucierpi reputacja polskiej demokracji, ale większość ludzi ma, niestety, dużo innych zmartwień.

- A skutki polityczne?

- Prawdopodobnie spadnie trochę poparcie dla PiS, wzrosną natomiast jego koszty własne, związane z zapewnianiem sobie chwilowych większości. Ale nie sądzę, aby stosunek sił zasadniczo się zmienił, bo z pewnością nie zabraknie ludzi, którzy uwierzą, że to, co się stało, potwierdza jedynie tezę o istnieniu złowrogiego "układu". I z całej sprawy zrozumieją tylko tyle, że "naszych biją". Już pojawiają się takie interpretacje. Usłyszałem nawet, że Renata Beger jest niewiarygodna. Rzeczywiście nie jest, ale tym gorzej dla jej rozmówców. Trafił swój na swego.

Rewolucja i władza

- W exposé premiera pojawiło się właśnie owo słowo założycielskie IV RP, czyli "układ". Czy domyśla się Pan, o jaki właściwie układ chodzi?

- Każda władza potrzebuje wroga - to jest elementarna zasada socjotechniczna. W tym przypadku układ jest pojęciem na tyle pojemnym, że każdy może podłożyć pod nie własne wyobrażenie. A niewątpliwie istnieją we współczesnej Polsce liczne nieformalne układy, które władza państwowa powinna zwalczać. Mniej pewne wydaje się to, że chodzi tu o jakiś układ wszechogarniający i może nawet kierowany z jakiegoś jednego wrażego centrum, jak to się czasem sugeruje.

- To pojęcie znalazło jednak rezonans w społeczeństwie i mediach, weszło wręcz do potocznego opisu rzeczywistości politycznej i gospodarczej.

- Dzieje się tak, ponieważ Polacy żyją w świecie układów. Nasza kultura współżycia nie jest kulturą zasad, lecz układów właśnie. Nie mówię teraz o wielkiej polityce, lecz o zupełnie potocznym i codziennym doświadczeniu wielu rodaków. Załatwiając najbanalniejsze sprawy, zwyczajni ludzie szukają przecież często wpierw "dojścia" i zapewne nierzadko go rzeczywiście potrzebują. Ciągle jesteśmy skłonni sądzić, że wszędzie są jakieś niezdrowe (bo cudze) układy. To akurat słowo nie jest dzisiaj w użyciu rzadziej niż w PRL. I miło jest pomyśleć, że oto znajdzie się ktoś, kto to zmieni, i życie stanie się łatwiejsze.

Bieda w tym, że rewolucja moralna, która jest Polsce potrzebna, nie jest kwestią unieszkodliwienia jakiejś mniejszej czy większej, ale dającej się wyraźnie zlokalizować grupy, ponieważ cale społeczeństwo jest, w gruncie rzeczy, przeżarte podobnym sposobem myślenia i bycia. Bycia w układach.

- Cóż to właściwie znaczy: rewolucja moralna? W ustach polityków brzmi to nader ogólnikowo.

- Historycznie rzecz biorąc, jest to klisza stosowana przez wszystkich krytyków systemu panującego, którzy sądzą, że potrafią sytuację szybko i radykalnie uzdrowić za pomocą środków politycznych. Motyw rewolucji moralnej jest obecny we wszystkich ruchach wymierzonych w - mniej lub bardziej mitycznych - "onych", którzy są rzekomo źródłem wszelkiego zła. A jeżeli uzna się ich za źródło wszelkiego zła, to może znajdzie się ktoś, kto społeczeństwo z owego zła oczyści. W Polsce mieliśmy sanację, na świecie - Salazara, Perona i wielu innych polityków z prawa i lewa, którzy sądzili, że istnieje cudowny sposób, żeby środkami politycznymi odrodzić społeczeństwo pod względem moralnym i każdym innym.

- Czy można to zrobić środkami politycznymi?

- Nie zdarzyło się dotąd, żeby jakaś rewolucja moralna dokonała się dzięki politykom. Nie znam żadnego przykładu, który by wskazywał, że taka akcja może prowadzić do czegokolwiek innego niż zmiana układu personalnego. Dochodzi do zmiany rządu, zmian personalnych, lecz na ogół sprawy nie wychodzą poza to.

Owszem, zdarzają się rewolucje moralne, ale mają one swój początek gdzie indziej. Przykładem mogą być rozmaite ruchy społeczne i religijne podejmujące działania, które niekoniecznie są całkiem apolityczne, ponieważ miewają u źródeł także politykę, lecz nie tę w skali makro, lecz politykę odwołującą się do najprostszych ludzkich związków i sentymentów. Podejmują je jednak ludzie nie tylko głęboko wierzący w swoje przekonania, lecz również zdolni dać przykład innego życia. Jak do tej pory, nie zdarzało się to partiom politycznym. Ale może się zdarzy?

Na tropach wielkiej partii

- Nie sposób jednak zaprzeczyć, że mieliśmy do czynienia z buntem moralnym polskiego społeczeństwa i stąd nośność haseł o IV RP. Niewątpliwie przyczyniła się do tego sprawa Rywina. Polacy mieli poczucie, że oto podniosła się kurtyna i zobaczyli całą - moralną właśnie - zgniliznę ustroju.

- Czy to była istotnie jakaś iluminacja? Nie jestem pewien. Tak naprawdę nie zmieniły się wówczas opinie przeciętnego człowieka, który i tak był od dość dawna przekonany, że "oni" kradną i kłamią. Zmieniała się jednak tonacja mediów, które zaczęły piętnować moralną ohydę systemu. Stąd wzięło się twarde powiedzenie "dość!". Przypominam jednak, że dzięki powiedzeniu "dość!" cztery lata wcześniej wygrał wybory Leszek Miller.

Dla mnie bardziej symptomatyczny jest fakt, że w Polsce żaden obóz polityczny nie utrzymał się przy władzy dłużej niż jedną kadencję. W Polsce podskórne niezadowolenie i przekonanie, że dużo lub wszystko musi się zmienić, jest w wielu środowiskach permanentne. Nadzieje zaś na zmianę przyjmują nader rozmaite kierunki. Ci sami ludzie potrafią głosować w jednych wyborach na lewicę, w następnych na prawicę i nie widzą w tym żadnej sprzeczności. Ich poglądy polityczne sprowadzają się do prostej recepty: żeby było inaczej, czyli lepiej.

- Czy może się w Polsce udać plan zbudowania na gruzach partii-efemeryd trwałej formacji narodowo-ludowej? Do niedawna wydawało się, że taki jest strategiczny plan realizowany z powodzeniem przez Jarosława Kaczyńskiego.

- W Polsce partią masową mogłaby stać się tylko partia rządząca, która utrzymałaby się przy władzy przez parę kadencji. Żadne inne partie nie mają chyba na to szans. I nie wydaje mi się, żeby PiS mógł rządzić tak długo i tak znacząco zwiększyć swoje wpływy. Wydaje się zresztą, że sezon na partie masowe już minął. Kiedyś we Francji czy innych krajach z pokolenia na pokolenie głosowało się na to samo ugrupowanie polityczne i ideologiczne zarazem. Dziś zatomizowane społeczeństwa zachowują się "nomadycznie", wędrując od jednego polityka do drugiego pod wpływem środków masowego przekazu i poczucia rozczarowania do polityków, którzy aktualnie rządzą. Oczywiście istnieją grupy twardego elektoratu, ale większość społeczeństw jest w ideowej rozsypce.

- PiS, mimo niechęci mediów i elit, miał do tej pory zastanawiająco duży ów twardy elektorat. Z czego to się brało?

- Czy ten elektorat jest rzeczywiście taki twardy, to się dopiero okaże. Na razie można jedynie powiedzieć, że PiS umiał rozbudzić pewne nadzieje i niczego nie popsuł w gospodarce. A co do mediów i elit, to media się pomału zmieniają, a niechęć elit politykom nie szkodzi, jeśli umieją rozbudzać i podtrzymywać naturalną poniekąd niechęć do elit.

- Pojawił się w PiS pomysł nowej ordynacji wyborczej premiującej zwycięską partię większością w Sejmie…

- Piękny pomysł. Świadczący o tym, że jednak wierzą w wielką zjednoczoną partię ludowo-narodową. Ale to żarty. Myślę, że na razie chodzi chyba tylko o wbicie do głowy wszystkim politycznym konkurentom, że wybory to bardzo duże ryzyko. I możemy chyba być spokojni, że myśl o demokratycznej dyktaturze nie zmaterializuje się tak długo, jak długo notowania PiS nie będą dużo wyższe od notowań PO. Niepokojące jest na razie tylko to, że w ordynacji wyborczej widzi się wyłącznie instrument doraźnych gier politycznych. Ale to nie PiS zaczął.

Kryzys przyszłości

- Zastanawiające są owe epitety, którymi obrzuca się PiS, jego idee i styl rządzenia. A to "endecja", a to "gomułkowszczyzna"... Z takimi to zamierzchłymi formacjami kojarzy się PiS oponentom. Wspólnym mianownikiem byłby tu więc zarzut anachronizmu. Czy zgodził by się Pan z takim poglądem?

- Faktycznie jest sporo anachronizmu w poczynaniach obecnych władz, a zwłaszcza w jego retoryce. Najsilniej odczuwam to w polityce zagranicznej, chociażby w stosunku do Niemiec.

Jednak z nowoczesnością sprawa nie jest tak prosta. Nie ma jednej nowoczesności. Kiedyś uważano, że modernizacja w gospodarce musi pociągać za sobą - siłą rzeczy - zmiany obyczajowe, choćby zanik religijności. Mówiąc językiem marksizmu, uważano, że pewien poziom sił wytwórczych pociąga za sobą automatycznie zmianę całej nadbudowy, "kultura idzie za strukturą". Ale to nieprawda. Dzisiejsze Chiny komunistyczne nie są żadnym anachronizmem, chociaż nie muszą nam się podobać. Wielu teoretyków uważa, że nawet fundamentalizm arabski nie jest anachronizmem, tylko zjawiskiem par excellence nowoczesnym, choć zupełnie innym od tego, co się nam z nowoczesnością kojarzy. Więc niewykluczone, że to, co postrzega się w PiS-ie jako anachronizm, jest zwiastunem jakiegoś zaskakującego oblicza naszej nowoczesności. Cóż, wiem, że brzmi to dziwacznie.

- Język modernizatorów, twórców III RP, jakby się wyczerpał. Ich cele: Unia Europejska, NATO, instytucje ustroju demokratycznego - zostały osiągnięte. Aleksander Smolar mówi, że przeżywamy dzisiaj "kryzys przyszłości". A w sporze o przyszłość cele przemawiające do Polaków wyznaczali ostatnio budowniczowie IV RP.

- Rzeczywiście, istnieje ostry deficyt wielkich wizji przyszłości. Polityka jest dzisiaj uprawiana w skali jednego okresu wyborczego. Również w III RP to skrócenie horyzontu było rażące. Wielkie idee sprowadzały się do paru oczywistości - gospodarki wolnorynkowej, demokracji, integracji europejskiej. Pomijano sferę symboliczną, która jest przecież niesłychanie ważna. "Histeria tożsamościowa" (jak to określił Eric Dupin) trwa na całym świecie. Nie musi być ona nakierowana na romantyczny, by tak rzec, naród. Może mieć również charakter czysto religijny lub jakikolwiek inny. W swej polityce tożsamości PiS nie robi niczego nadzwyczajnego, choć można i trzeba się spierać, czy powinna być ona akurat taka, a nie inna. Niepewne są skutki tej polityki. Ale obietnica jasności w tej materii może liczyć na oddźwięk.

- Spór o tożsamość jest sporem historycznym, więc pewnie polityka tożsamościowa jest tu synonimem polityki historycznej. I tu mamy kolejny ostry podział, tym razem na prawdziwych patriotów i oświeconych realistów.

- Niestety, obecna debata aż nadto przypomina mi te z lat 60. Dzisiejsi obrońcy tradycji powtarzają argumentację pułkownika Zbigniewa Załuskiego niemal dosłownie. Ci zaś, którzy się dystansują od martyrologicznej tradycji, powtarzają szyderczy model ? la Mrożek. W pochwale tradycji u Załuskiego lub obecnych jej piewców nie byłoby nic złego, gdyby ich wizja nie pretendowała do miana jedynie słusznej. A ktokolwiek myśli na jej temat cokolwiek innego, jest tym samym renegatem i draniem.

Historia jest nieodłączną częścią polityki. Każda polityka jest historyczna w tym sensie, że musi sytuować się pomiędzy naszym wczoraj i jutrem, między przyjaciółmi i przeciwnikami. Bieda w tym, że z uprawianej na doraźne potrzeby polityki historycznej zostają na długo stereotypy i wyobrażenia, które nijak się mają zarówno do prawdy historycznej, jak i do zmienionego świata. Co więcej, polityka historyczna owe skamieliny utrwala, jest bowiem możliwa właśnie dzięki temu, że istnieją.

- Dlaczego tak słabo brzmią w tym historycznym sporze głosy twórców III RP.

- Strona obrońców III RP przedstawia się nadzwyczaj mizernie - szczególnie jej polityczna reprezentacja. Jeśli się zastanowić, czego chce Platforma Obywatelska, to są tylko dwie odpowiedzi: albo nie bardzo wiadomo czego, albo tego samego, co PiS - tylko lepiej. Zresztą totalna krytyka III RP nie jest tylko zasługą PiS-u. PO dała się zagonić na to samo pole i w pewnych przypadkach podjęła licytację. Widać to było doskonale przy okazji ustawy lustracyjnej.

Pomożemy...

- Platforma została również wypchnięta poza granice "Polski solidarnej" - cokolwiek to znaczy. Słowo "liberalny" zaś stało się uosobieniem wszelkiego zła. Skąd to się bierze?

- Ten epitet nie traci mocy i szybko jej nie straci. Zatriumfowało leninowskie rozumienie liberalizmu jako uosobienia wszelkiego zła, obłudy, interesowności. "Zgniły liberalizm" - takie jest potoczne skojarzenie. "Odkojarzenie" będzie wymagało u nas dziesięcioleci, jeśli nie stuleci. Nie ma żadnego sposobu, by to zmienić. Jest niezwykle wygodnie mieć takie słowo, które zabija rywala, bez potrzeby wyjaśniania mu, o co chodzi.

Ale podobnym słowem jest "populizm". Nadano mu jednoznacznie pejoratywne znaczenie i w zależności od okazji różne strony z niego korzystają bez zastanowienia, co może naprawdę znaczać. A oznacza z reguły mnóstwo różnych rzeczy, z których każda wymagałaby odmiennego potraktowania, gdyby chciało się prowadzić rzeczową dyskusję. Używanie takich słów w polityce bez żadnych dodatkowych wyjaśnień to tylko sygnał, że się kogoś bardzo nie lubi, zakładając przy tym, że słuchacze też nie lubią.

- Jednak, kiedy słyszę z ust polityka frazy o "Polsce solidarnej", to mam wrażenie, że nie apeluje on do solidarności międzyludzkiej, tylko sugeruje solidarność państwa z obywatelem. "Śpij spokojnie, państwo ci pomoże" - na tym polega siła tego przekazu i jego uwodząca obietnica.

- Oczywiście! PiS-owska obietnica jest dla wielu ludzi atrakcyjna, ponieważ jest etatystyczna - zbudujemy państwo, które się zatroszczy, przypilnuje, pomoże. Wezwanie nie brzmi przecież: bądźcie solidarni! Czyli - pomagajcie sobie wzajemnie. Sugeruje, że jest ktoś, kto pomoże nam wszystkim. A liberalizm zostawia nas samych sobie - to w domyśle. Silne państwo według PiS-u, powinno mieć wszystko w ręku. W tym wyobrażeniu nie mieści się podział władz ani to, że każdy może gadać, co mu ślina na język przyniesie. Jeśli już mówi, to trzeba sprawdzić w czyim to robi interesie i kto za nim stoi.

- Poseł Artur Zawisza, szef sejmowej komisji ds. prywatryzacji banków, powiedział, że uderza ona w same podstawy cywilizacji socjo-liberalnej. Jak Pan Profesor, specjalista w tych kwestiach, interpretuje jego słowa?

- Niestety, to dla mnie za trudne… i brzmi dość paranoicznie. Jednakowoż podejrzewam, że jeśli chce się dokonać wielkiej rzeczy - przy czym nie twierdzę, że oni wielkiej rzeczy dokonają - to trzeba mocno wierzyć lub sobie wmawiać, że robi się coś wielkiego.

- Kiedy Jarosław Kaczyński odpowiadał dziennikarzowi radiowemu na niewygodne pytanie: "Pan jest z układu!", nie wyglądało to na lapsus zniecierpliwionego polityka, lecz - Don Kichota, który wszędzie widzi wiatraki.

- Można odnieść wrażenie, którego jednak nie sposób racjonalnie potwierdzić, że w takich przypadkach objawia się pewna całościowa wizja świata pełnego niebezpieczeństw, zagrożeń i złych ludzi, z których prawie każdy, kto się z nami nie zgadza, jest lub może być przedstawicielem straszliwego układu. Nie lubię tego rodzaju psychologizowania w polityce, ale kiedy przypomnimy sobie reakcję prezydenta na orzeczenie sądowe w sprawie Zyty Gilowskiej albo zdania jego brata o dziedzictwie KPP w "Gazecie Wyborczej" - nie sposób go uniknąć.

Wystrzegałbym się jednak takiego stosunku do braci Kaczyńskich, który polega na permanentnym wyrażaniu zgorszenia, do którego sprowadza się wiele reakcji na ich słowa i czyny. To zgorszenie jest nierzadko najzupełniej zrozumiałe, ale nie ma wartości argumentu, który mógłby przemówić do kogoś, kto go sam nie odczuwa.

Jerzy Szacki (ur. 1929) jest historykiem idei i socjologiem. Od 1973 r. profesor nadzwyczajny, od 1987 r. profesor zwyczajny. Członek rzeczywisty PAN od 1998 r. W latach 1967--1968 pełnił funkcję prodziekana Wydziału Nauk Społecznych UW, od 1981 r. do 1983 r. - dziekana Wydziału Filozofii i Socjologii UW, od 1968 r. do 1999 r. kierował Zakładem Historii Myśli Społecznej w Instytucie Socjologii UW. Obecnie jest profesorem Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. Wykładał gościnnie m. in. w: College de France, Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN, szkołach letnich New School for Social Research w Nowym Jorku, na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Autor wielu książek. Najważniejsze z nich to: "Tradycja" (1971), "Spotkania z utopią" (1980), "Historia myśli socjologicznej" (pierwsze wyd.1981), "Znaniecki" (1986), "Liberalizm po komunizmie" (1994). W 2003 roku został nagrodzony "polskim Noblem" - wyróżnieniem przyznawanym przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej.