Polityka na żmijowisku

Janusz Piechociński, wicepremier i prezes PSL: Zużyliśmy już wszystkie PR-owe sztuczki służące radykalizacji konfliktu PiS i PO. Jeśli mam wybór między Macierewiczem a Niesiołowskim, to znaczy, że nie mam wyboru.

16.08.2014

Czyta się kilka minut

CEZARY MICHALSKI: Przed rokiem w PSL uderzyły „taśmy Serafina”, teraz w PO afera podsłuchowa. Wizerunek koalicji został zdemolowany. Jak chcecie odzyskać polityczną inicjatywę?
JANUSZ PIECHOCIŃSKI: Ale o odzyskaniu inicjatywy do jakiej polityki mówimy? Do polityki uprawianej w rytmie skandali i wrzutek, kiedy codziennie podsuwamy jakiś temat, a jak trzeba, to wyrzucamy kogoś z sań dla politycznych i medialnych wilków?
Bywały okresy, kiedy Donalda Tuska uważano za mistrza takiej polityki.
Ale mnie taka polityka nie interesuje. Szczególnie kiedy prawdziwy przeciwnik wcale nie tkwi w sondażach. Mamy stagnację w Europie, groźny kryzys na Wschodzie. I albo potrafimy tak przebudować własny obóz (dziś obóz władzy), żeby tym nowym wyzwaniom sprostać, albo nie pomogą żadne „rekonstrukcje” i radykalizowanie starych „ustawek”, głównie na linii PiS–PO. Nam jest potrzebne nowe zbiorowe przywództwo. Nastawione na merytoryczne rozwiązywanie problemów.
Niedaleko naszej granicy mamy ryzyko wojny, a główną motywacją prezesa Kaczyńskiego jest nadal „dopaść Tuska”, natomiast główną motywacją Tuska: uciec Kaczyńskiemu.
W dodatku łatwiej „dopadać Tuska” będąc w opozycji, niż „uciekać przed Kaczyńskim” rządząc, kiedy nie można rzucać słów na wiatr, bo się jednak kieruje tym państwem, podejmuje decyzje, a nie tylko gada. Z jaką satysfakcją Kaczyński w czasie jednego z symbolicznych exposé swojego niezastępowalnego kandydata na wszystkie stanowiska opowiadał, że „późno, bo późno, ale popędziliśmy Tuska i Sikorskiego do bardziej radykalnych zachowań i wypowiedzi w sprawie Ukrainy”. Tylko potem mamy milczenie PiS o konsekwencjach tego „popędzenia”, a w końcu zacieranie rąk z powodu rosyjskich sankcji, bo to nie opozycję, ale rząd one obciążają.
Najpierw atakowanie rządu za to, że Polska nie wychodzi przed szereg, a kiedy wyszła przed szereg, atakowanie za to, że są konsekwencje. I jeszcze wniosek PiS o odwołanie ministra rolnictwa, wywodzącego się zresztą z formacji, która nie była na Majdanie, tak jak PiS i PO, które wymusiły na sobie tę licytację na radykalizm bez sprawdzenia „tyłów”. Panowie się bawią, a ktoś po nich musi posprzątać i jeszcze obrywa.
Ja wiem, że bierność wobec tego, co się dzieje na Wschodzie, też jest dla Polski ryzykiem. Ale naszą racją stanu, jako państwa naprawdę frontowego, jest roztropne chowanie się za Unią.
Polska współdecyduje dziś o tym, jak wygląda polityka unijna i czy jest się za czym „chować”.
Zatem naszą racją stanu jest oddziaływanie poprzez Unię. Tymczasem sposób uprawiania polityki w Polsce wymusza licytację na radykalizm. Wiem, jak to zabrzmi, ale ja odetchnąłem z ulgą, kiedy ostatecznie Putin nałożył sankcje także na inne kraje UE, bo w ten sposób doprowadził do ich powtórnego zjednoczenia wokół Polski. Gdyby kontynuował politykę karania tylko nas, to byśmy się znaleźli w dużo gorszej sytuacji, osamotnieni, a dziś polscy producenci mogą liczyć z Brukseli na więcej.
Zresztą kiedy w Polsce trwała licytacja „kto twardszy wobec Rosji”, my, ludzie z PSL-u, próbowaliśmy wpływać na kształt sankcji w taki sposób, żeby uniknąć reperkusji dla naszego kraju. Już w styczniu powołaliśmy zespół analizujący konsekwencje sankcji dla polskiej gospodarki. Kilku ministrów i wiceministrów monitoruje sytuację całych sektorów, a nawet pojedynczych firm, które podpisały umowy z partnerem na Wschodzie, a dziś okazało się, że on jest zbyt przyjazny Putinowi albo ma linię produkcyjną związaną z sektorem militarnym.
Jak takiej polskiej firmie pomagać?
Taka firma oczekuje, że polski rząd będzie się zachowywał racjonalnie i nie każe zrywać podpisanego już kontraktu w czasie jego trwania. PESA zawarła kontrakt na tramwaje do Rosji: czy ma się z tego rynku wycofać, kiedy kolejny Mistral płynie z Francji do Władywostoku albo na Morze Bałtyckie? Jest też polska firma produkująca obrabiarki do celów cywilnych, której rosyjski partner został umieszczony na szerokiej liście sektora obronnego. Ona musi mieć pewność, że nie ucierpi od tej naszej wewnętrznej politycznej licytacji. Z kolei rynek ukraiński to drugi rynek eksportowy dla województwa lubelskiego i podkarpackiego – w tym przypadku nie chodzi o sankcje, ale o zapaść popytową związaną z działaniami zbrojnymi i zablokowaniem części terytorium. Już od stycznia tłumaczyłem naszym partnerom z Niemiec i z Europy Środkowej, że trzeba będzie tzw. fundusz globalizacji przekształcić w fundusz solidarności, przeznaczony do osłony gospodarek, w które uderzy kryzys na Wschodzie, bo jego konsekwencje będą dłuższe i poważniejsze, niż wszyscy przypuszczają.
Tak poważne, że uderzą w finanse państwa i trzeba będzie się odwołać do scenariusza ratowania budżetu negocjowanego „hipotetycznie” przez Sienkiewicza i Belkę?
Oszacowaliśmy na koniec II kwartału 0,2–0,3 punktu procentowego spowolnienia wzrostu PKB z powodu kryzysu na Wschodzie. Jeśli to się nie przekształci w otwartą wojnę, na koniec roku będzie nie więcej niż 0,5 proc. spowolnienia. Zatem nie ma ryzyka załamania się budżetu. Poza tym nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło: nasze firmy szybko uczą się dywersyfikować odbiorców i znajdować nowe rynki zbytu. Nie po to, żeby rynek rosyjski czy ukraiński opuścić, ale żeby zamortyzować straty. Świat arabski zakochał się w naszych produktach mleczarskich, Chiny chcą więcej jeść.
Ryzyko jest zupełnie gdzie indziej. Jeżdżąc po Polsce, rozmawiając z przedsiębiorcami, coraz częściej słyszę: „Janusz, ja na początku roku znów zacząłem inwestować, ale teraz się muszę wycofać, bo nie wiadomo, co będzie: wezmę kredyty, kupię maszyny, rozbuduję moce produkcyjne, a nie będę miał rynku”. Największym zagrożeniem dla wzrostu staje się lęk przed niewiadomą.
A co mówią Rosjanie? Wiemy o oficjalnej patriotycznej gorączce, ale jak po cichu reagują na wojnę handlową?
Szczerze? „Zagłodzą nas” – potrafi powiedzieć rosyjski urzędnik, kiedy rozmawia z polskim odpowiednikiem, i wie, że nikt inny go nie słucha. Albo: „dawaj te tiry, bo za chwilę będą sankcje i nie będę miał czym ludzi nakarmić”. Ale pozytywnego scenariusza, jak to odkręcić, nikt nie ma.
Pan mówi o cenie „licytacji na radykalizm” i polityki sprowadzającej się do „ścigania Tuska przez Kaczyńskiego”. Ale to się do tej pory obu stronom opłacało, a Pan i PSL jesteście skazani na to, żeby wybrać jedną z nich. Nie jesteśmy skazani. Ja i PSL reprezentujemy zupełnie inny model polityczny. Odrzucamy sprawdzone chwyty z przeszłości, stosowane zresztą i przez PiS, i przez Platformę: „doprowadźmy do polaryzacji, zniszczmy centrum, a potem się zobaczy”. Najlepiej – szczególnie dla Kaczyńskiego – gdyby po nadchodzących wyborach powstała liberalno-socjalistyczna koalicja Tusk–Miller–Palikot.
Dlaczego „szczególnie dla Kaczyńskiego”?
Bo konserwatywne skrzydło PO by tego nie wytrzymało i uciekłoby drogą Andrzeja Smirnowa. Szybko mielibyśmy nowe wybory, w których Kaczyński dostałby lepszy rezultat, a on chce rządzić sam, bo koalicji budować nie umie.
Skoro jesteśmy przy Andrzeju Smirnowie, którego zresztą znam, pomagałem mu nawet kiedyś wybrać ładną działkę koło Magdalenki, to znów metoda polityczna jest taka: nie dostanę się już do parlamentu z listy PO, to pojawię się na „kongresie zjednoczeniowym” prawicy, dostanę od Kaczyńskiego obietnicę, że będę trzeci na liście PiS w okręgu podwarszawskim i na pewno wejdę. Taka polityka wysysa energię, niszczy zaufanie społeczne, prowadzi do bratobójczych walk i wyrzynania watah. Był czas, że pierwsi członkowie watah zmieniali je i wyrzynali byłych kolegów. A teraz wszyscy członkowie watah są gotowi opuszczać te, które wydają się słabsze, i wyrzynać wszystkich dookoła.
Do PSL-u też przeszli jakiś czas temu ludzie od Palikota. SLD i Twój Ruch na zmianę negocjują i podkradają sobie działaczy i posłów. A okolica pomiędzy PO i PiS przypomina ruchome piaski czy bagno. Gowin i Smirnow idą na listy PiS-u, Kamiński na listy PO, Dorn czy Giertych do PO pretendują. Jak miałaby wyglądać ta inna polityka?
Inna polityka polega na tym, że trzeba zejść na poziom działań operacyjnych i zajmować się państwem, społeczeństwem i gospodarką.
Tak jakby nie było kampanii wyborczych i mediów z ich PR-owymi wymaganiami?
Zużyliśmy już wszystkie PR-owe sztuczki służące wyłącznie radykalizacji konfliktu pomiędzy dwiema formacjami i dwoma liderami. Jak zawęzimy pole gry i sprawimy, że jedyny wybór, jaki pozostanie, to wybór między Macierewiczem a Niesiołowskim, będzie to znaczyło, że tak naprawdę żadnego wyboru nie mamy.
Również Pan i PSL nie macie wyboru. Jesteście za słabi, żeby zmienić reguły gry, więc czemu nie zagracie w to, w co grali Lepper, Palikot, a dziś Korwin: w „antysystemowość”?
„Antysystemowość” to alternatywa dla niewielkiej części często jednorazowych wyborców, którym wystarczy powiedzieć: „wszyscy, co wcześniej rządzili, to złodzieje, a ja ich powsadzam”. W naszej rzeczywistości to daje maksymalnie 10 proc., choć, uwaga, najlepiej – przynajmniej teoretycznie – wykształcone młode pokolenie, 18–24 lat, w 38 procentach zagłosowało na Korwina-Mikkego, otwarcie proponującego model państwa, którego oni nie mogą chcieć, jeśliby się tylko zastanowili. Model państwa skrajnie nieodpowiedzialnego za swoich obywateli, skrajnie niesprawiedliwego, bez stypendiów, bez akademików, bez powszechnych emerytur, opieki zdrowotnej i wszystkiego, co by wyrównywało szanse.
Może z doświadczeń ich i ich rodziców wynika, że formalne gwarancje pomocy i wyrównywania szans nie działają?
To zajmijmy się budową tego państwa, a nie burzeniem go do fundamentów. W dodatku co czwarta z tych głosujących to dziewczyna, mimo że lider formacji, na którą oddała głos, mówi otwarcie, że jak kobieta jest gwałcona, to ona tylko udaje opór, a w rzeczywistości odczuwa przyjemność.
I teraz jest pytanie, o jakiego wyborcę PiS i PO dziś zabiegają? Te procesy niszczenia kapitału społecznego przez politykę prowadzą do sytuacji, w której tracą klasyczne formacje oparte na wyborze w kategoriach społeczno-gospodarczych. To dotyka np. SLD: okazuje się, że narodowy socjalizm, nacjonalistyczny socjalizm, wzmocniony w dodatku tym dwubiegunowym „ściganiem Tuska przez Kaczyńskiego”, szczuciem jednych na drugich w wymiarze personalnym i symbolicznym, prawie całkowicie wyparł socjaldemokrację.
Powtarzam pytanie: jaki wy macie wybór? Jako koalicjant musicie zaakceptować „metodę Kaczyńskiego” albo „metodę Tuska”, której premier nie zmienił nawet po podsłuchach.
Ja nie chcę mówić za Tuska i Platformę: to jest koalicjant, a my w PSL nawet w momencie wybuchu afery podsłuchowej nie wybraliśmy cofnięcia się do poziomu Samoobrony i rozwalania państwa, żeby dostać dodatkowego ministra albo dwóch ludzi w służbach. Mimo iż były takie „rady” ze strony opozycji i dziennikarzy, a nawet pojedyncze głosy w PSL.
Wobec sprawy posła Burego nie żałuje Pan, że tych „dwóch miejsc w służbach” nie wyszarpnął?
Kiedy próbowano dokleić do sprawy podsłuchów wątek dotyczący tego, co media malowniczo nazwały „ośmiornicą podkarpacką”, ja nie pytałem publicznie o relacje pomiędzy uprawieniami prokuratury a immunitetem czy mirem sejmowym. Nie urządzałem widowisk, jakie widzimy pomiędzy prokuraturą a Ministerstwem Sprawiedliwości. Zadałem tylko prokuratorowi generalnemu na piśmie trzydzieści kilka fundamentalnych pytań dotyczących prowadzenia tej sprawy. I czekam na odpowiedź, którą opublikuję, bo jesteśmy to winni i partii, i opinii publicznej.
Polityka budowana w oparciu o konflikt PiS–PO to dwa kłębowiska żmij, które próbują się wzajemnie zagryźć, a stojący z boku też mogą oberwać. Sztuka polega na tym, żeby to przeżyć i żeby wyraźnie zaakcentować wobec wyborców, za co my jako PSL odpowiadamy, co jest naszym wkładem w prace koalicji. I jak ważna jest demokracja, bo ona przynosi oczyszczenie. Jak ważne jest to, żeby partie były wewnętrznie demokratyczne, bo inaczej nie ma następców: wokół liderów pojawia się pustka.
Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk to długodystansowcy, ja też jestem długodystansowcem. Ale samotność ich sposobu na przebycie długiego dystansu jest porażająca. W pewnym momencie już nie mają partnerów, tylko oportunistycznych odtwórców. Obok Kaczyńskiego jest już tylko pan Suski i pan Szczerski, który z ciekawego młodego akademika stał się typowym dla polskiego życia politycznego potakiwaczem. Nie chcę wymieniać personalnych odpowiedników takich postaw u koalicjanta, ale są tacy też u niego. A jeśli jest aż takie wyjałowienie partii, to zamiast z zaufanych ludzi z własnej formacji, trzeba korzystać z ludzi kupionych od innych partii, dywersantów. Jeśli kupujemy jak na targu jedną osobę, a poprzez jej rozpoznawalność kilkadziesiąt tysięcy głosów, ale nie budujemy partii, która miałaby jakąś tożsamość, no to może w Platformie jest miejsce także dla Ryszarda Kalisza?
Znalazło się dla Kamińskiego, to czemu nie dla Kalisza?
Było miejsce dla Gowina czy Smirnowa, i nie wyszło to Platformie na dobre. A niech teraz utrwalą się sondaże dające PiS-owi w jakimś okręgu 5–7 proc. przewagi, kiedy w tym okręgu PO miało ośmiu posłów. Czy to znaczy, że czterech przejdzie teraz do PiS-u i PiS ich przyjmie? Jaki to jest komunikat dla obywatela? Że głosuje na marny element ludzki.
Ile dojrzały kandydat na polityka musi przejść cykli wyborczych? Otóż on powinien co najmniej trzy razy wygrać i minimum dwa razy przegrać w swoim okręgu. Oczywiście startując z list jednej partii.
Niewiele partii tak długo istniało.
PSL istnieje tak długo.
Przyjęliście posłów z Twojego Ruchu.
To miało wartość polityczną dla całej koalicji. Ale dlaczego nie przyhołubiliśmy gowinowców czy balazszowców? Nie dlatego, że oni nie mieli ochoty – to w naszej partii był ogromny opór. Mamy też zupełnie inny stosunek do państwa.
Ile razy nam ostatnio radzono, że powinniśmy się oderwać od Platformy, bo ona tonie. Że powinniśmy udawać antysystemowość, mówić, że „za to wszystko” nie ponosimy odpowiedzialności. Otóż ja uważam, że nie ma takiej możliwości dla partii, która od 7 lat jest w koalicji rządzącej tym państwem, a od 25 lat, od początku istnienia III RP, jest partią w dobrym słowa tego znaczeniu systemową, stabilizującą to państwo i demokrację, kiedy np. Oleksego oskarżono o szpiegostwo.
Stabilizujecie, żeby dostać coś w zamian: udział we władzy na różnych szczeblach, zatrudnienie dla aparatu. Tak wynikało z uderzających w PSL „taśm Serafina”.
Tylko potem przyszedł nowy minister rolnictwa i dokonał przeglądu ludzi w tych agencjach i spółkach.
Po tym przeglądzie wielu z nich nadal pracuje, a później wrócił Marek Sawicki. To pokazuje, że podobnie jak Platforma nie macie alternatywy, jeśli chodzi o personalia czy metodę polityczną.
Nie zgodzę się, bo w międzyczasie zmieniło się PSL. To nawet nie ja je zmieniłem, ale wybranie mnie na lidera partii było elementem zmiany. Objęcie przeze mnie funkcji nie nastąpiło poprzez wbicie noża w plecy dotychczasowego lidera: Waldemar Pawlak i ja otwarcie przedstawialiśmy swoje racje działaczom w całej Polsce.
W PiS-ie taka kampania byłaby niemożliwa, prezes tnie tam równo przy ziemi, a obecne „zjednoczenie prawicy” to po prostu wchłonięcie ludzi, którzy nie mają wyjścia, bo przegrali, a poza polityką nie umieją przeżyć.
Z kolei w czasie wewnętrznych wyborów w PO Jarosław Gowin, po buńczucznej kampanii, dostał zaledwie 20 proc. głosów, a Schetyna, polityk uważany przez niektórych za potencjalnego zmiennika Tuska, posiadający ciągle swoje środowisko, w ogóle nie wystartował. Nawet nasi przeciwnicy przyznają, że PSL jest dziś najbardziej demokratyczną polską partią. I jeszcze jedna sprawa: Miller nie ma następców, Tusk nie ma następców, Kaczyński nie ma następców. Najmłodsze w tej chwili kierownictwo ma PSL – najstarsza historycznie partia.
Przed rokiem, w nieco innej sytuacji politycznej, mówił Pan, jak wyglądały negocjacje koalicyjne PiS-u z PSL-em na przełomie 2006 i 2007 r.: proponowali wam resorty gospodarcze i społeczne, a sami chcieli „tylko” służb i resortów siłowych. Wynikało z tego, że Kaczyńskiemu jako koalicjantowi nigdy Pan nie zaufa. Czy po najbliższych wyborach to się może zmienić?
Jeśli nawet w apogeum kryzysu podsłuchowego Kaczyński nie zaproponował kandydatury premiera „technicznego” np. Gowinowi, ale popełnił plagiat własnego plagiatu, reanimując człowieka, który nawet nie nadawał się do reanimacji...
Dziś nie chce, żeby Gowin startował na prezydenta Krakowa...
To jest stary mechanizm, ponownie zdefiniowany niedawno, po słynnym rajdzie pijanych parlamentarzystów PiS-u po Podkarpaciu, kiedy to w zamkniętym gronie Jarosław Kaczyński miał powiedzieć, że woli wojsko pijane, ale kąśliwe, niż wojsko trzeźwe, ale które nie gryzie i za dużo myśli.
Ja nie chcę mieć wojska pijanego i kąśliwego, chcę mieć wojsko trzeźwe, nowoczesne, które nie ma dokonywać niszczących rajdów przez polską politykę, ale budować w tym kraju normalność.
Platforma może jednak przegrać w 10 województwach, a wy i SLD dostaniecie od PiS-u doskonałe propozycje koalicyjne.
Jeśli najbliższe wybory są samorządowe, mniej upartyjnione, bardziej skoncentrowane wokół spraw lokalnych, to potencjalnego koalicjanta w gminie i powiecie nie powinno się czołgać „do krwi ostatniej”.
A w tej chwili jest ze strony PiS-u polowanie na PSL-owców w terenie. Wszystkie chwyty dozwolone, im brudniejsze i brutalniejsze, tym lepsze.
Ponieważ nie zerwaliśmy koalicji z PO, to nagle jesteśmy „zdrajcami wsi polskiej”, „zdrajcami kraju”, „zdrajcami Kościoła”. I potem PiS powie: „w kampanii tak było trzeba, a teraz wam oferujemy marszałka”?
Oczywiście, że powie.
Ja jednak sądzę, że PiS świadomie idzie w pełną izolację. Albo wezmą wszystko, albo będą niszczyć każdy układ, jaki powstanie bez ich udziału. Nie widzę przemiany w Jarosławie Kaczyńskim.

JANUSZ PIECHOCIŃSKI (ur. 1960 r.) jest wicepremierem i ministrem gospodarki, od 2012 r. prezesem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ukończył studia w Szkole Głównej Planowania i Statystyki na Wydziale Handlu Wewnętrznego, karierę w parlamencie zaczął od Sejmu I kadencji. Pierwszy raz na stanowisko szefa partii kandydował w 2004 r., ale przegrał z Januszem Wojciechowskim. Niecałe 2 lata temu wygrał z Waldemarem Pawlakiem, uzyskując na kongresie PSL 17 głosów więcej niż ówczesny prezes.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 34/2014