O polityce, której nie ma

MAREK ORZECHOWSKI: - Panie doktorze, czy mówi coś Panu termin "polityka wschodnia Unii Europejskiej"?

DANIEL GROS: - Istnieje wiele terminów, które nie posiadają żadnej substancji. Do takich należy również ten, który Pan wymienił. Oczywiście, słyszałem o czymś takim jak "polityka wschodnia", ale nie wiem, co się za tym kryje.

- Dlaczego?

- No cóż, Unia składa się z wielu różnych elementów, które mają różne znaczenie, a jej instytucje mają różne kompetencje i niezwykle trudno jest ułożyć im koherentną politykę, w tym przypadku wschodnią...

- To wiemy, ale czy oznacza to, że takiej polityki nie ma w ogóle?

- No jest - i ma, powiedziałbym, dwa człony. Pierwszym jest polityka rozszerzenia na Wschód, lub jak kto woli, polityka blokady rozszerzenia. Drugi to stosunki z Rosją.

- Czyli istnieje jednak jakaś polityka wschodnia.

- Nie ma, powtarzam, koherentnej polityki Unii, są tylko pewne interesy wspólnoty, no i wiele osobnych polityk państw członkowskich, zwłaszcza w odniesieniu do Rosji. Inna jest polityka Portugalii, inna Finlandii.

- A gdyby taka jednolita polityka istniała naprawdę, z czego by się składała?

- Z otwartości Unii, by na Wschodzie umocnić demokrację.

- Kto powinien ją forsować? Javier Solana?

- Jeśli chodzi o kompetencje, to powinna pozostać wyłącznie w gestii Rady Europejskiej, czyli szefów rządów i państw. Komisja Europejska jako organ wykonawczy takich kompetencji nie ma. Więc jeżeli chodzi o dzisiejszą konstrukcję Unii, to rola Solany byłaby znikoma.

- A potrzebuje Unia w ogóle takiej odrębnej polityki wschodniej?

- Powinna ją mieć, na pewno byłaby ona pożyteczna. W końcu Rosja jest problemem samym dla siebie, no a reszta Europy Wschodniej to obszar niestabilny, więc taka wspólna linia miałaby oczywiście swoje znaczenie.

- Jak ważne są dla Unii stosunki z Rosją? Czy mają one jakikolwiek wpływ na ten drugi człon nieistniejącej oficjalnie polityki wschodniej?

- Stosunki z Rosją mają szczególny wymiar. Kiedy Unia Europejska myśli o Wschodzie, wcale nie myśli o Rosji. O Rosji Unia myśli zupełnie oddzielnie. Rosja jest wyjątkowym przypadkiem.

- Więc istnieje coś takiego jak polityka rosyjska Unii?

- Bruksela, myśląc o Rosji, widzi gaz i ropę, czyli myśli w kontekście polityki energetycznej. Reszta znajduje się w gestii państw członkowskich.

- To na czym polega szczególność przypadku Rosji?

- To wynika z konstrukcji samej rosyjskiej polityki, która operuje kategoriami siły, władzy, wpływów, rakiet. Unia jest całkowitym przeciwieństwem takiego rozumienia polityki. Nie ma rakiet, więc i nie ma siły w tym klasycznym, odchodzącym do lamusa rozumieniu pozycji mocarstwowej. Siła Unii wypływa z jej traktatów, które powoli i systematycznie muszą być stosowane, ich litera przestrzegana, a duch, że tak powiem, napełniany życiem.

- No tak, ale rakiety ma Francja, rakiety ma Wielka Brytania. I to atomowe.

- Zgoda, Francja i Wielka Brytania rakiety mają, ale nie ma ich Unia. W Brukseli nie ma silosów dla unijnych rakiet. Więc Unia, pozbawiona takich rakiet, traktowana jest przez Moskwę z przymrużeniem oka.

- Tylko z tego powodu?

- W rzeczywistości tak, z tego powodu. W Moskwie siedzą ludzie, którzy mówią, że w Unii nie ma nikogo, z kim Moskwa mogłaby rozmawiać o rakietach, więc z ich perspektywy Unia jest słaba.

- A czy dlatego, że Rosja ma rakiety, których nie ma Bruksela, jest ważna dla Unii?

- Marginalnie, naprawdę nie ma o czym mówić. Nawet z gospodarczego punktu widzenia Rosja jest dla Unii mało interesująca. Ktoś powie: gaz, ropa, no dobrze. Jednak widzę to inaczej. Nawet jeżeli chodzi o gaz, to w dłuższej perspektywie możemy się od niego uniezależnić, jeżeli tylko będziemy chcieli. A poza tym gazem, w stosunkach Unii z Rosją nie ma zbyt wielu punktów stycznych.

- I tak już pozostanie? Czy nic się tu nie może zmienić?

- Może, na dwa sposoby. Po pierwsze, kiedy sama Unia postawi na własną siłę militarną i wobec Moskwy wystąpi z taką właśnie atrybucją. Na przykład Bliski Wschód: jeżeli Unii uda się tam, w tym regionie, odegrać ważną rolę opartą na jej sile militarnej, to wówczas Moskwa zupełnie inaczej spojrzy na Unię. Po drugie, zmieni się to, jeżeli w Rosji postępować będzie proces demokratyzacji. Unia jako źródło demokratycznej siły, taka softpower, bastion demokracji, będzie dla Rosji niezwykle atrakcyjna i będzie siłą przyciągającą.

- To znaczy, że problem energii straci w perspektywie tych stosunków na znaczeniu?

- On jest ważny dzisiaj, niedawno nie był tak ważny, a według mojej oceny za dwa-trzy lata znów straci poważnie na znaczeniu. Dlaczego? Ponieważ Rosja tak naprawdę ma interes tylko w stabilizacji stosunków, a nie w ich implozji. Rosja potrzebuje dobrze sprzedać swój gaz, wziąć pieniądze i dlatego musi być solidnym dostawcą. Pewnie, na marginesie imperium, jak na Ukrainie, może gazem szantażować, wykorzystywać go jako środek nacisku. Ale Rosja może sobie na to pozwolić tylko od czasu do czasu i to wyłącznie w przypadku krajów ościennych, jak Ukraina, ale nie w przypadku Unii.

- Ale kiedy Unia spogląda w stronę Wschodu, musi dostrzegać także Ukrainę.

- W tej chwili dla Unii jedynym problemem jest trzymać ją od siebie z dala, ale jej nie destabilizować. Moja prognoza jest taka: za 15 lat Ukraina nie będzie jeszcze w pełni demokratycznie rozwinięta, ale będzie już na takim etapie rozwoju, że nie będzie można wykluczyć jej członkostwa w Unii w przyszłości.

- Czyli to, co wydarzyło się w roku 2004 podczas Pomarańczowej Rewolucji i wejście do gry Unii, było z dzisiejszego punktu widzenia błędem?

- Zainteresowanie Unii Ukrainą przyszło za późno. No, ale trzeba też przypomnieć, że Unia w gruncie rzeczy niewiele może zrobić. Nie może wiele zrobić w fazie, gdy jakiś kraj sam nie jest w stanie rozpoznać swojej sytuacji. Unia może co nieco uczynić w fazie, kiedy jakiś kraj jest już w jakimś stopniu zdolny do wstąpienia do Wspólnoty. Dziś na Ukrainie mamy nowy etap, w którym Unia znów nie może wiele zdziałać. Może co najwyżej prosić: "bądźcie choć trochę bardziej europejscy". Unia odnowi swój interes wobec Ukrainy, kiedy stanie się ona naprawdę europejska, wcześniej na pewno nie. A wówczas wniosek Ukrainy o przyjęcie nie będzie mógł być odrzucony.

- Gdzie według Pana są wschodnie granice Unii?

- Na pewno mieści się w nich Ukraina. Turcja też kiedyś wejdzie do Wspólnoty. Odrębnym przypadkiem jest Białoruś. To bardzo delikatny problem.

- Pozostańmy więc przy Białorusi. Czy Unia musi tu określić swoją pozycję?

- Unię interesuje w tym przypadku w pierwszym rzędzie demokracja. Dopóki jej nie ma, nic nie można dla Białorusi zrobić. Oczywiście Unia posiada środki, aby nie dopuścić do utraty tej resztki, która tam została. Czyli może co nieco dla narodu białoruskiego uczynić. Ale naprawdę wielkie pytanie pojawi się w momencie, kiedy odejdzie Łukaszenka. Kto dojdzie wówczas do władzy? Ktoś, kto będzie chciał jeszcze bardziej ścisłych związków z Rosją? I co wtedy można uczynić? Ogłosić zamach stanu? Zorganizować rewolucję w Mińsku? Z perspektywą, że Unia, a więc i NATO podejdą pod Smoleńsk, kilkadziesiąt kilometrów od Moskwy? Pan wie, co to będzie oznaczać? Bo ja się domyślam.

- Z jednej strony Unia mówi o demokracji, ale z drugiej strony mówi też, że skoro nie jesteście demokratami, to musicie zostać na zewnątrz.

- Tylko wówczas, kiedy jest jasna perspektywa członkostwa, tak jak to było w przypadku Polski, Unia może naprawdę pomóc. Wcześniej nie. Dzisiaj ta perspektywa dla Ukrainy wygląda inaczej, nie mówiąc o Białorusi.

- No, ale kto ma stworzyć taką perspektywę? Sama Unia, sama Ukraina?

- Dziś w 90 procentach zależy to od samej Ukrainy. Jeśli Ukraina, powiedzmy, popracuje nad sobą dobre 10 lat, to jej szanse stać będą 50:50. Ale, powtarzam, pierwszy odcinek drogi Ukraina musi pokonać sama. Pewnie, Unia pomaga porozumieniami handlowymi itd., ale to ma marginalny wpływ. Co widać zresztą po tym, co ostatnio działo się w Kijowie. Fundamentalny kierunek, w którym zmierza jakiś kraj, określa w końcu on sam.

- Odnosi się to także do dzisiejszej Polski?

- Oczywiście. Także Polska sama określa kierunek, w którym zmierza. Perspektywa członkostwa Polski w Unii była jasna od dawna, a Polska była już wiele lat temu lepiej rozwinięta niż Ukraina dziś. W przypadku Polski było widać, że zmierza w kierunku Unii. W przypadku Ukrainy tak dziś nie jest.

- A czy wstąpienie Polski do Unii wpłynęło w jakimś stopniu na stosunki Unii z Rosją?

- W żadnym.

- Wielu polskich polityków oferuje swoje usługi jako pośrednicy w stosunkach Unii z Rosją, bo lepiej od innych znają Rosję i Rosjan.

- Przed Polakami mówili to Finowie: że znają charakter rosyjski, mentalność itd. Niewiele z tego wynikło. Polacy mogą co najwyżej udzielić kilku porad, np. uprzedzić, skoro znają tak dobrze Rosjan, jaka może być ich reakcja na to czy tamto. Ale roli pośrednika Polska przejąć nie może, Unia tego nie potrzebuje. Jej interesy są bowiem inne niż interesy pojedynczego państwa, w tym przypadku Polski, i trudno oczekiwać, by Unia pozwoliła Polsce na interesy te wpływać. Polacy popełniają błąd uważając, że mogą sami decydować, co jest dobre, a co złe dla Unii.

- Jak ważny jest aspekt bezpieczeństwa w polityce Unii wobec Rosji?

- Na pewno nie w tym klasycznym, tradycyjnym rozumieniu problemu. Rosjanie inaczej na to patrzą. Widzą rakiety, dywizje, szpiegów. Unia przeciwnie: widzi bezpieczeństwo, które rodzi demokracja, otwarty handel, wolne kontakty. Tu Unia jest efektywna i bezpieczna.

- Czy Rosja jest z punktu widzenia Brukseli krajem demokratycznym?

- Nie za bardzo. A obecny kierunek zmian w Rosji jest mało zachęcający. Wszystko zmierza w niedobrą stronę.

- Powinniśmy się znowu Rosji obawiać?

- Tak daleko nie, bo średnia klasa w Rosji jest przeciwna ześlizgnięciu się tego kraju w stronę dyktatury, zbyt wiele by straciła.

- Czy sprawa z gazociągiem przez Bałtyk jest wyrazem tego ześlizgnięcia?

- Opór Polski wobec tego projektu jest moim zdaniem irracjonalny, motywowany ideologicznie. Z brukselskiej perspektywy im więcej gazociągów, tym lepiej. Ze wszystkich kierunków, na lądzie i pod wodą, nieważne skąd, byle tylko płynął gaz, byle mieć zabezpieczenie. A że Rosjanie omijają Polskę, nie ma znaczenia, skoro sami za to płacą.

- A gdzie tu europejska solidarność?

- To prawda, Niemcy powinny uwzględnić polską wrażliwość. Byłoby też lepiej, gdyby to zrobili. Chociażby z uprzejmości. Z Francuzami tak by na pewno nie postąpili.

- Niemcy powinny teraz zrezygnować dla nas z tej trasy gazociągu?

- Oczywiście nie, ale jakiś kompromis na pewno by się znalazł. A tak Polacy mają poczucie, że zostali pominięci.

- Czyli Niemcy nie zachowały się zbyt elegancko?

- Nie zachowały się.