Niepłodność nie jest chorobą

Bolesław Piecha, lekarz, poseł PiS: In vitro nie jest procedurą leczniczą, ale odhumanizowanym obejściem problemu dla zaspokojenia oczekiwań rodziców. Celem więc nie jest powołanie do życia nowego człowieka, tylko spełnienie marzeń. Rozmawiali: ks. Adam Boniecki i Dariusz Jaworski

07.07.2009

Czyta się kilka minut

Ks. Adam Boniecki i Dariusz Jaworski: Złożył Pan w Sejmie projekt ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionów ludzkich, zakazującej stosowania metody in vitro. Czy pracując nad nim, korzystał Pan z pomocy jakiegoś zespołu ekspertów?

Bolesław Piecha: To nie był formalnie działający zespół, tylko konsultacje z wybitnymi specjalistami. W dziedzinie prawa, etyki i medycyny byli to m.in. dr Leszek Bosek, ks. prof. Franciszek Longchamps de Bérier, prof. Bogdan Chazan, prof. Andrzej Zoll czy dr Hanna Wujkowska.

Próbę zmierzenia się z problematyką prokreacji w naszym kraju podjąłem jeszcze, gdy byłem wiceministrem zdrowia w rządzie PiS. Wtedy to powstał zespół, który miał przygotować całościowy program edukacji w tej dziedzinie - w tym w kwestii in vitro. Chodziło o to, żeby wypracować propozycję, która nie byłaby oparta na chemicznej antykoncepcji i leczeniu niepłodności przez in vitro. Efektem tych prac był raport, nastawiony przede wszystkim na sprawy edukacyjne.

W Pańskim projekcie niektóre zapisy są identyczne z projektem posła PO Jarosława Gowina. Konsultował się Pan z nim?

Z posłem Gowinem często rozmawiałem. Unikaliśmy kamer, bo nie chodziło o wywoływanie politycznego sporu między PO a PiS. Jego projekt widziałem wcześniej, niż został ogłoszony, bo... po prostu on mi go dał. A że w dodatku uważam, że w wielu punktach to dobry projekt, nic więc dziwnego, że część rozwiązań, m.in. z zakresu słownika czy kwestii aborcji zarodków, jest w moim projekcie prawie skopiowane. Tym bardziej że poseł Gowin udzielił mi na to zgody.

W kwestii zasadniczej uznał Pan jednak, że to zły projekt...

Zaniepokoiły mnie w nim dwie rzeczy: pierwsza to zakaz zamrażania embrionów i przyjęcie zasady, że  trzeba wykorzystać wszystkie; druga to pytanie: jeśli wykorzystać wszystkie embriony, to ile ma ich być? Poseł Gowin mówi, że jeden lub dwa. Umiem czytać procedurę in  itro i znam rozmaite raporty mówiące o dzieciach urodzonych dzięki tej metodzie. Na tej podstawie wiem, że gdyby przyjąć rozwiązania proceduralne posła Gowina, to skuteczność obwarowanej nimi metody in vitro nie przekraczałaby jeden, dwa procent.

Dzisiaj, gdy nie obowiązują żadne regulacje, mówi się o pięcioprocentowej skuteczności, choć są tacy, którzy twierdzą, że sięga ona 30 procent.

W Niemczech, gdzie przepisy dotyczące in vitro są rygorystyczne, co jakiś czas zwiększa się liczbę embrionów, które można "wykorzystać". A i tak wskaźnik skuteczności wynosi tylko cztery procent.

"Tchórzostwo powszechne" - czytaj wywiad z Jarosławem Gowinem o jego projekcie ustawy in vitro

Mimo więc znacznie lepszego niż w Polsce poziomu opieki medycznej skuteczność klinik niemieckich nie jest wysoka. Tam po prostu stymuluje się jajnik do wytworzenia co najmniej 15-20 komórek jajowych w jednej fazie. Potem wszystkie zapładnia się przez wstrzyknięcie plemnika. Powstaje 20 zygot, potem embrionów ludzkich. Hoduje się je i ocenia pod mikroskopem. Jeśli się nie nadają - a ocena jest na tzw. oko - to idą "do kosza". Nie mrozi się ich. Tę procedurę się powtarza. Ostatecznie po kolejnych etapach selekcji z 20 embrionów pozostaje pięć, sześć i te dopiero bierze się pod uwagę, również w statystykach. Wszczepia się dwa lub trzy, a resztę zamraża.

Z tego rodzi się oczywisty wniosek: im mniej embrionów, tym szanse na urodzenie dziecka są mniejsze. A ci w Polsce, którzy mówią o trzydziestoprocentowej skuteczności, świadomie manipulują statystykami.

Chce Pan powiedzieć, że to przede wszystkim względy medyczne przemawiają przeciw in vitro? Dokładnie to samo mówią Pańscy przeciwnicy, twierdząc, że podstawą Pańskiego rozumowania są argumenty światopoglądowe, a nie naukowe.

Wiem, że tak mówią, nazywając mnie ideologiem, katolickim fundamentalistą i fanatykiem nieczułym na ludzkie pragnienie posiadania dziecka... Moje argumenty są jednak racjonalne: metoda in vitro jest mało skuteczna i niebezpieczna, co pokazują badania i statystyki. Jej skuteczność można wprawdzie podnieść, ale kosztem uśmiercania zdecydowanie większej liczby zarodków. Jeśli więc będziemy ograniczali ich liczbę, to będziemy obniżali jej i tak niewielką skuteczność. A poza tym, jak wymiernie kontrolować fakt, że rzeczywiście tworzymy tylko dwa zarodki? W związku z tym stajemy przed prostym, choć dramatycznym wyborem: dopuszczamy in vitro i dajemy pełną swobodę albo zakazujemy.

Czyli system zero-jedynkowy?

Tak. Ja i wiele innych osób opowiadamy się za całkowitym zakazem.

Ta naukowa perspektywa jest w Pańskim przypadku tożsama z moralną czy wręcz światopoglądową. Tu też przyjął Pan postawę zero-jedynkową...

W perspektywie moralnej mam nawet więcej wątpliwości co do stosowania in vitro niż w perspektywie medycznej. Widać je chociażby w samej nazwie "in vitro", która w potocznym myśleniu równa się: "szczęśliwa para, która w inny sposób nie mogła mieć dzieci". Nikt jednak nie sprawdza, czy to jest prawda. Nie pamięta się również o tym, że jeśli nawet osiąga się trzydziestoprocentową skuteczność, to przecież siedmiu parom na dziesięć i tak się nie udaje. Nie mówi się również o tym, że w związku z procedurą miały miejsce przypadki śmiertelne wśród matek i nienarodzonych dzieci.

"Tchórzostwo powszechne" - czytaj wywiad z Jarosławem Gowinem o jego projekcie ustawy in vitro

Moja teza jest taka: in vitro nie jest procedurą leczniczą, ale odhumanizowanym obejściem problemu dla zaspokojenia oczekiwań rodziców - za co oni chcą zapłacić. Celem więc nie jest powołanie do życia nowego człowieka, tylko spełnienie marzeń.

Zwolennicy in vitro w formie nieograniczonej i w dodatku refundowanej przez państwo mówią, że to właśnie postawa przeciwników in vitro jest odhumanizowana. Synonimem humanizmu jest dla nich bowiem spełnienie pragnienia rodziców posiadania dziecka.

Przeszedłem długi proces dochodzenia do rozumienia, kim jest osoba ludzka... Powstajemy w momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem i wtedy nabywamy niezbywalnych praw istoty ludzkiej. A że nie jesteśmy wtedy samodzielni? Noworodek przecież jest tak samo niesamodzielny jak embrion, ale nikt nie kwestionuje, że jest człowiekiem. Praw embrionu musimy więc tak samo bronić jak praw noworodka, dziecka dwuletniego czy niepełnosprawnego.

Wiem, te przekonania są tożsame z katolic­kim systemem wartości. Nic w tym jednak dziwnego, bo to uniwersalny system.

Zasada, że nie istnieje prawo do posiadania dziecka, na którą się Pan powołuje w swoim projekcie, jest tożsama z instrukcją kardynała Ratzingera "o szacunku dla rodzącego się życia..." z 1987 r., w której jest zapis: "Dziecko jest istotą ludzką, człowiekiem, który posiada swoją własną, niezbywalną i nienaruszalną godność". Ale jak to wytłumaczyć rodzicom, których pragnienie posiadania dziecka doprowadza wręcz do szaleństwa? Dodajmy, że upragnionego dziecka nie traktują jak przedmiot, lecz istotę, której godność i autonomię będą szanowali...

Nie tylko jako lekarz wiem, że bardzo trudno przekonać ludzi, którzy mają wbity do głów imperatyw, że muszą mieć dziecko. Zwyczajnie po ludzku ich rozumiem i jestem empatyczny wobec tego dramatu. Ale powtarzam: nie ma prawa do posiadania dziecka. Gdyby było, to nie można mówić o autonomii od chwili poczęcia.

Pamiętajmy też, że jest w nas głęboko zakorzeniony odruch pójścia na skróty. Prof. David Dunson z USA twierdzi, że gdyby 80 proc. par, które mają dziecko z in vitro, walczyło z niepłodnością w normalny sposób, miałoby potomka w sposób naturalny. Ale skoro istnieje szybka oferta, za którą w dodatku stoi potężne lobby biznesowe...

"Tchórzostwo powszechne" - czytaj wywiad z Jarosławem Gowinem o jego projekcie ustawy in vitro

Czy ten wskaźnik prof. Dunsona można traktować poważnie?

Tak. Jako lekarz jestem przekonany - wbrew definicji WHO - że niepłodność nie jest chorobą, ale objawem wielu różnych jednostek chorobowych. Dopóki więc nie wyleczymy tamtych chorób, nie możemy mówić o niepłodności.

Pański projekt ustawy wskazuje też na związane z in vitro niebezpieczeństwa. Są ujęte w formę zakazów: zakaz niszczenia embrionów, tworzenia chimer i hybryd, zakaz odpłatnego lub nieodpłatnego rozporządzania embrionami, zakaz praktyk eugenicznych. Ustawa ma zapobiegać wszystkim, towarzyszącym zabiegom in vitro, niebezpieczeństwom...

...o których się nie mówi. Dlatego też - chcemy tego czy nie - musimy się z nimi zmierzyć. Gdybyśmy in vitro całkowicie zalegalizowali, to i tak ten cały bagaż problemów pozostaje. Bo przecież wiadomo, że in vitro i stworzenie życia ludzkiego w probówce rodzi pokusy do eksperymentowania.

Te eksperymenty - zdaniem ich zwolenników - mają jednak pomóc w leczeniu, przedłużeniu życia, eliminacji wad genetycznych itd.

Ale często kosztem ludzkiego życia, na co nie może być zgody. W przeciwnym razie "za chwilę" nie tylko będziemy chcieli mieć dziec­ko, ale również dziecko w pełni zdrowe, ładne, chłopca, a nie dziewczynkę, o wzroście 190 cm i niebieskich oczach... W tych naszych "marzeniach" nie będziemy się potrafili zatrzymać!

A wierzy Pan, że teraz potrafimy się zatrzymać?

Rozwoju techniki zatrzymać się nie da, jak się nie udało zatrzymać programów budowy bomby atomowej. Ale jeśli zaakceptujemy prawo do selekcji zarodków, czyli do zachowania jednego życia kosztem drugiego, to otwieramy puszkę Pandory. A pokusa jest ogromna, bo człowiek nigdy nie potrafił się pogodzić z tym, że jest śmiertelny, i dążył do przedłużenia życia. Tylko że to dążenie wymknęło się już spod kontroli. Dlatego w niektórych krajach funkcjonują "raje in vitro" - na wzór rajów podatkowych.

"Tchórzostwo powszechne" - czytaj wywiad z Jarosławem Gowinem o jego projekcie ustawy in vitro

Takim "rajem" jest obecnie Polska, bo w sprawach bioetycznych nie obowiązują u nas żadne regulacje prawne. Był Pan ministrem zdrowia i niewiele Pan zrobił. Uderzy się więc Pan w piersi, jak Jarosław Gowin, i powie, że winny jest również grzechowi zaniechania?

Chylę głowę przed posłem Gowinem, że jako jedyny zdecydowanie podjął tę sprawę. To jest jego ogromne osiągnięcie. I biję się w piersi za grzech zaniechania.

Wróćmy do Pańskiego projektu ustawy. Proponuje Pan w nim także program ratunkowy: adopcji istniejących już embrionów.

Podobnie jak poseł Gowin, w tym rozwiązaniu korzystałem z prawodawstwa francuskiego, które przewiduje procedurę adoptowania ludzkiego embrionu. My dopiero wchodzimy do szalejącej wody. Teoretycznie mamy 60 tys. takich embrionów - teoretycznie, bo nikt ich nie policzył, nie wiemy, ile ich jeszcze żyje i ile żyć będzie po rozmrożeniu. Chcemy, aby część embrionów, które obecnie znajdują się w stanie głębokiej hibernacji, po prostu przywrócić do życia. Do transferu embrionów do organizmu kobiety prawo będą mieli biologiczni rodzice. Ale jeśli nie będą chcieli, to wdrożona będzie procedura analogiczna do adopcyjnej.

Padnie jednak pytanie, kto za to zapłaci?

Jeżeli jestem rodzicem biologicznym dziecka, mam obowiązek utrzymać go przy życiu, czyli matka i ojciec muszą zdecydować. Jeśli więc decydują się utrzymywać - płacą; jeśli nie - embrion poprzez określone procedury idzie do adopcji i za utrzymanie płaci budżet państwa. Pamiętajmy, że w tym wszystkim chodzi o ludzkie życie - życie tysięcy istot! Zresztą mój projekt zakłada nie tylko kontrolowanie, ale i nakładanie pewnych obowiązków związanych z przeprowadzaniem procedury in vitro.

Gdy złożył Pan w Sejmie swój projekt, kilku biskupów wypowiedziało się, że jest on zgodny z nauką Kościoła. Wtedy też pojawiły się zarzuty, że jako "katolicki fundamentalista" idzie Pan na pasku Episkopatu...

Przede wszystkim Episkopat niczego mi nie nakazywał i niczego mi nie narzucał. Owszem, przed napisaniem projektu ustawy konsultowałem się z niektórymi biskupami - m.in. z abp. Henrykiem Hoserem - którzy wyrażali obawy, że Kościół będzie postrzegany jako strona w tym bardzo ważnym konflikcie ustawodawczym. Tak jednak nie jest, choć wiem, że moi oponenci i tak w te zapewnienia nie wierzą.

"Tchórzostwo powszechne" - czytaj wywiad z Jarosławem Gowinem o jego projekcie ustawy in vitro

A o tym, że nie jest to projekt Episkopatu - jak twierdzą złośliwi - niech świadczy fakt, że biskupi mają poważne zastrzeżenia do niektórych jego rozwiązań.

Do jakich?

Np. do programu ratunkowego.

Dlaczego?

Nie na każde pytanie potrafię odpowiedzieć, a nie chcę spekulować... Na jednym ze spotkań w siedzibie Episkopatu, na którym byłem, radzono m.in., że w kwestii zamrożonych zarodków nie ma dobrych rozwiązań, więc należy sprawę zostawić. Ale były też głosy ze strony Stowarzyszenia Lekarzy Katolickich, żeby wszystkie zarodki... ochrzcić i pogrzebać.

Nie idę na pasku Episkopatu: mam wątpliwości i obawy, nie wiem, gdzie jest granica kompromisu. Nie jestem też fundamentalistą, aczkolwiek - przyznaję - mój projekt jest bliski nauce Kościoła katolickiego. Jest on jednak przede wszystkim tożsamy z wartościami ogólnoludzkimi.

W jakim stopniu na dzisiejszą Pańską postawę mają wpływ osobiste doświadczenia?

Tego nie da się wymierzyć... Nie ukrywam, że mam swoją "przeszłość". Jestem ginekologiem, który wychował się na Śląsku w tradycyjnej rodzinie katolickiej. Na studiach i po nich przyszło zachłyśnięcie się wolnością: moje więzy z Kościołem na tyle się rozluźniły, że byłem gotowy do przeprowadzania aborcji. Nie wiem, ile ich zrobiłem, ale pewnie ponad tysiąc. Niektórzy przyjaciele obserwowali moje wyczyny z niepokojem. Kiedyś poprosili mnie o opinię, czy słynny film "Niemy krzyk" powinno się pokazywać nastolatkom. Obejrzałem go i kategorycznie powiedziałem, że nie wolno. Nadal przeprowadzałem aborcje, ale z coraz bardziej rosnącym wewnętrznym oporem. Wreszcie zacząłem tych zabiegów unikać.

"Tchórzostwo powszechne" - czytaj wywiad z Jarosławem Gowinem o jego projekcie ustawy in vitro

Potem urodził mi się syn i coś się wydarzyło... Na mój dyżur przywieziono kobietę. Przyjechała z przedziurawioną macicą po aborcji przeprowadzonej w tzw. spółdzielni lekarskiej. Powinienem był wtedy wyłyżeczkować macicę, czyli usunąć resztki płodu. Ale tego nie zrobiłem, czyli z perspektywy medycznej popełniłem błąd. Nie wiem, dlaczego tak się stało... Po dwóch miesiącach pacjentka znowu przyszła i powiedziała, że dotychczas nie ma miesiączki... Wykonałem cesarskie cięcie i trzymałem w ręku noworodka.

Radykalnie zmieniłem swoje podejście do aborcji. Przestałem zagłuszać swoje sumienie, w zarodku zobaczyłem człowieka.

Posłanka Joanna Mucha z PO, broniąc in vitro wyrażała sposób myślenia wielu ludzi: że  metodę przetestowano na całym świecie; że projekt przygotowywany pod kierunkiem komisji posłanki Małgorzaty Kidawy-Błońskiej (też PO) bierze pod uwagę zarówno bezpieczeństwo kobiety, jak i względy etyczne; że dzięki in vitro urodziło się kilka milionów dzieci; że "w naturze zarodki również giną". Pan jej odpowiedział: "Niech pani nie mówi o tym, na czym pani się nie zna". Czy "narodowa dyskusja" o in vitro jest debatą ignorantów?

Tak, a najjaskrawiej widać to w Sejmie i w wypowiedziach przedstawicieli rozmaitych stowarzyszeń oraz grup, które - przynajmniej teoretycznie - powinny mieć elementarną wiedzę i umieć czytać naukowe argumenty. Stąd coraz większa krzykliwość - sam to zresztą widzę po sobie. Dotyczy to wszystkich stron sporu.

Z sejmowej arytmetyki wynika, że na przyjęcie Pańskiego projektu nie ma wielkich szans...

Niekoniecznie tak musi być, ale sprawa kompromisu będzie szalenie trudna. Jeśli jednak mój projekt zostanie odrzucony, to nie będę czuł się zwolniony z obowiązku pracy nad kolejnym, nawet bardziej liberalnym. Musimy bowiem za wszelką cenę postawić sobie pewne bariery, które chronić będą ludzkie życie. Nie możemy tej kwestii oddawać tylko w ręce naukowców i wyznawców liberalnego światopoglądu.

Jarosław Gowin deklaruje, że jeśli jego projekt nie zostanie przyjęty, to poprze Pański. Odwzajemni się Pan taką samą obietnicą?

W sytuacji alternatywy: albo jakaś ustawa liberalna, albo projekt posła Gowina, oczywiście poprę Gowina.

"Tchórzostwo powszechne" - czytaj wywiad z Jarosławem Gowinem o jego projekcie ustawy in vitro

Bolesław Piecha - lekarz ginekolog, polityk; od roku 2001 poseł Prawa i Sprawiedliwości; były wiceminister zdrowia w rządzie PiS; obecnie przewodniczący Komisji Zdrowia Sejmu RP.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 28/2009