Nie będę feministką

Elżbieta Radziszewska, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania: Nie odmienimy świata ogłaszając, że baba ma być jak chłop, a chłop jak baba. Chcę, by każdy miał możliwość realizowania się tak, jak chce. Rozmawiali Małgorzata Bilska i Michał Kuźmiński

23.02.2010

Czyta się kilka minut

Małgorzata Bilska, Michał Kuźmiński: Jak to możliwe, że pełnomocnik rządu ds. równego traktowania jest przeciwko parytetom ustawowym?

Elżbieta Radziszewska: Parytety z przymusu się nie sprawdzają - w pięciu krajach europejskich, gdzie je wprowadzono, skutkują np. 14- czy 18-procentowym wynikiem wyborczym kobiet. Sama obecność kobiet na listach nie wystarczy - wyborca postawi krzyżyk przy kimś, kto potrafi przekonać go do siebie. Trzeba raczej uzbroić kobiety w taką umiejętność.

Jeżdżąc po Polsce, spotykam kobiety-wójtów czy burmistrzów. One wygrywają w wyborach bezpośrednich ze wszystkimi konkurentami bez względu na płeć. A parytetu ustawowego w wyborach do rad gmin według propozycji Kongresu Kobiet i tak by nie było - bo w gminach do 20 tys. mieszkańców przeprowadza się wybory większościowe. Podobnie w wyborach do Senatu. Chętnie się podkreśla, że kobiety na wsi popierają parytet, ale nikt im nie mówi, że akurat one by z niego nie skorzystały.

W wyborach do parlamentu ok. 20 proc. kandydatów stanowią kobiety, w Sejmie mamy ok. 20 proc. posłanek. Może Pani z ręką na sercu powiedzieć, że wszystkie kobiety, które chcą, mogą się zajmować polityką?

Na mojej liście - tak. W PO obowiązują regulacje wewnątrzpartyjne, promujące obecność kobiet. Gdy zamiast parytetów postawi się na takie rozwiązania, dla partii staje się to sprawą honorową: szuka się dobrych kobiet, szkoli je, by umiały wygrać. Ale promuje się kobiety mądre, bo sama płeć nie jest gwarancją mądrości czy pracowitości. Taki model obowiązuje w krajach skandynawskich i jest skuteczny - w parlamentach jest 40 procent kobiet.

Mówi Pani teraz raczej jako posłanka PO niż pełnomocnik ds. równego traktowania. Czy dysponuje Pani narzędziami wywierania presji na inne partie, żeby wprowadziły takie regulacje?

Jak powiedziałam, to kwestia honoru partii. Latem zapytałam o to listownie szefów wszystkich ugrupowań. Dotąd nie otrzymałam odpowiedzi - rozumiem, bo takie decyzje zapadają na zjazdach krajowych. Nie ukrywam, że oczekuję, iż Grzegorz Napieralski, który poparł parytet ustawowy, przekona władze SLD, by na listach było po 50 proc. pań i panów ustawionych naprzemiennie.

Utalentowane kobiety nie mogą się w polityce przebić, bo to tradycyjna "domena mężczyzn"...

Mówią państwo o tzw. szklanym suficie. Ale w polityce szklanego sufitu nie widzę. Owszem, mamy z nim do czynienia np. w karierach urzędniczych - ponieważ brakuje czytelnych procedur awansów. Dotyczy to każdego miejsca pracy i nie wiąże się z walką z kobietami, lecz ze sposobem myślenia - że liczą się plecy, chody, koterie, a nie ocena kwalifikacji. Oraz z tym, iż przy wysokim bezrobociu utarło się, że do pracy trzeba przyjąć raczej mężczyznę, bo przecież "musi utrzymać rodzinę".

Dużo czasu upłynie, zanim kryteria awansu będą oparte na kompetencjach, bez względu na płeć. W polskim modelu rodziny to kobieta zajmuje się domem i dziećmi. Należy pracować nad tym, by była świadoma, że jeśli chce być aktywniejsza w życiu publicznym, musi mieć bardziej partnerskie relacje w domu.

Jak to zrobić?

A czy musimy? Nie każda kobieta musi być wójtem czy posłem. Jeżeli chce się realizować inaczej, to po co to wywracać tylko dlatego, że jakaś idea jest modna czy poprawna politycznie? Ważne, by stworzyć warunki, w których kobieta, jeśli chce - może. Ma wolny wybór, a kiedy chce się realizować w polityce, to przeszkodą nie jest jej partner, który uważa, że prasowanie jest "niemęskie".

Zmiana sposobu myślenia wymaga czasu. Ustawą się go nie osiągnie. Nie widzę powodu, by robić rewolucję.

My widzimy.

Rewolucję myślową, owszem. Cieszę się, że trwa na ten temat dyskusja. Młodzi mężczyźni myślą już inaczej niż ich ojcowie, nie mówiąc o dziadkach. Co ważne: w Polsce nie było, tak jak w Europie Zachodniej, że kobieta była kurą domową. W PRL i on, i ona pracowali.

Co może Pani zrobić jako pełnomocnik ds. równego traktowania?

Ważne, by skutecznie szkolić, edukować i promować dobre wzorce. Zmienianie stereotypowego myślenia przez edukację i kampanie społeczne jest skuteczniejsze niż wzniecanie wojny płci. Bo wtedy polski mężczyzna, ze swoją przekorną duszą, zachowa się odwrotnie.

W tym roku zapoczątkowałam akcję "Białej Wstążki", której celem jest walka z przemocą wobec kobiet, zwłaszcza seksualną. Akcja ta, znana na całym świecie, jest akcją mężczyzn, chcących uwrażliwić innych mężczyzn na przemoc. W czerwcu będę organizowała kampanię "Tata w pracy i tata w domu", która ma pokazać, że również mężczyźni muszą godzić role zawodowe i domowe.

Męski szowinizm w miejscach pracy przejawia się także w awansowaniu długich nóg.

To świadczy tylko o awansującym je facecie.

To niepokojące, gdy pełnomocnik ds. równego traktowania zakłada, że zmiana takich zachowań musi zająć wiele czasu. Nie sądzi Pani, że coś trzeba zrobić już teraz?

Proszę mi zatem powiedzieć, jak to zrobić, żeby facet nie patrzył na długie nogi.

Ale to nie może usprawiedliwiać dyskryminacji w pracy.

Jeżeli to jego prywatna firma i chce zatrudnić sekretarkę z długimi nogami - jego wybór, to on będzie z nią pracował. Na tym polega wolność wyboru.

Dwie kandydatki - odpada ta kompetentna, a pracę dostaje ta z dłuższymi nogami...

Dla kobiety kompetentnej to krzywdzące. Ale jeśli ów facet uważa, że gorsza merytorycznie, ale atrakcyjniejsza kobieta będzie lepszą sekretarką - niech taką ma. Ręczę, że za pół roku ją zmieni.

Marna pociecha dla tej, która pracy nie dostała.

Mając prywatną firmę, można zatrudnić takich ludzi, jakich się chce. W urzędach publicznych sytuacja jest inna - tu zatrudnia się na podstawie konkursu, a na straży równego traktowania stoi rozdział IIA kodeksu pracy. Niebawem będziemy w każdym ministerstwie, urzędzie centralnym i wojewódzkim prowadzić szkolenia w zakresie równego traktowania. Powstanie też sieć koordynatorów monitorujących problem.

Prywatny przedsiębiorca też powinien się starać nie dyskryminować kobiet. Ale urzędy publiczne to inna sfera.

Dlaczego? Prywatny przedsiębiorca nie musi przestrzegać kodeksu pracy?

Tego nie powiedziałam. Musi przestrzegać, jeżeli chce prowadzić działalność gospodarczą zgodnie

z prawem. Przedsiębiorcy prywatni mają wbrew pozorom znacznie lepsze instrumenty w zakresie walki z dyskryminacją niż, nazwijmy to umownie, państwowi. Firmy "przyjazne kobiecie" to głównie firmy prywatne. Cenią swoją wykształconą pracownicę i udzielają wsparcia w czasie ciąży i później (przyjazna atmosfera, wyprawka, dodatkowy urlop macierzyński, elastyczne godziny pracy czy pomoc w uzyskaniu opieki dla dziecka w wieku żłobkowym czy przedszkolnym). Warto takie przykłady pokazywać i nagradzać, pokazując korzyści przedsiębiorców wspierających godzenie roli matki i pracownicy.

We Francji, i to z inicjatywy centroprawicy, pojawił się ostatnio pomysł wprowadzenia parytetów... w prywatnym biznesie. W USA stosuje się rozwiązania kwotowe na uczelniach. Widzi Pani potrzebę takich regulacji w Polsce?

W gospodarce - nie. Każda praca wymaga innego talentu, a raz ma go kobieta, raz mężczyzna. Moim zdaniem wprowadzanie takich rozwiązań sugeruje kobietom, że są głupsze i gorsze, że inaczej się nie przebiją. Potrzebne są jasne mechanizmy awansu - i to wystarczy.

To nie sugerowanie, że kobiety są głupsze, lecz jeden ze sposobów wyrównywania ich szans.

Wiele jest branż prawie w stu procentach sfeminizowanych. Czy mamy tam wprowadzać parytety męskie? W Szwecji właśnie zrezygnowano z parytetów w szkołach wyższych, bo w zawodach, które kobietom bardziej odpowiadają - lekarz, weterynarz, stomatolog, farmaceuta, psycholog - parytet je dyskryminował. Chciało się na nich kształcić więcej kobiet, ale prawo wymagało przyjęcia odpowiedniej liczby mężczyzn, mimo że mieli gorsze wyniki w nauce.

Tylko że problemem nie jest dostępność do danego zawodu, lecz szanse awansu w jego obrębie. Stereotyp widać nawet w języku - jest ordynator i pielęgniarka.

Pielęgniarzy jest mniej, bo to zawsze był kobiecy zawód. Państwo chcą zmienić historię?

Nie. Teraźniejszość i przyszłość.

Ja stąpam po ziemi. Dlaczego mam dbać o to, by w pielęgniarstwie była połowa mężczyzn, skoro oni nie chcą? Nie widzę powodu, by świat dzielił się pół na pół. Niech każdy ma prawo wyboru. Jeśli mężczyzna chce być pielęgniarzem, a kobieta pracować jako górnik - proszę bardzo.

A jeśli kobieta chce zostać dyrektorem banku?

Znam bardzo wiele dyrektorek banku.

Więcej dyrektorek czy dyrektorów?

Więcej dyrektorów. To efekt długotrwałego wybierania pewnych kierunków studiów raczej przez mężczyzn niż kobiety. Ostatnio przeprowadzono analizę, która wykazała, że większość prezesów ważnych spółek to absolwenci studiów inżynierskich bądź SGH. Dlatego biorę udział w akcji "Dziewczyny na politechniki". Mając talenty do przedmiotów ścisłych, dziewczyny często nie podejmują studiów technicznych, bo nie wypada.

Czy dyskryminowane kobiety mają możliwość obrony?

Teoretycznie mają. W praktyce bywa gorzej. Owszem, z inspekcją pracy nie jest tak źle jak kiedyś, ale kłopoty z dyskryminacją widać nawet w wymiarze sprawiedliwości. Wystarczy spojrzeć, jak postrzega się kobietę, która oskarża pracodawcę o molestowanie. Pokutuje przekonanie, że mści się na nim, bo jej nie awansował. Albo że pewnie sama go prowokowała. W takim klimacie społecznym dochodzi do sytuacji, w których kobiety boją się zgłaszać sprawy o gwałt.

Może to pokolenie jest już stracone, ale tym bardziej trzeba edukować następne. Jak Pani zamierza uczyć równego traktowania w szkołach?

Po raz pierwszy w historii eksperci przejrzeli podręczniki do nowej podstawy programowej pod kątem obecności w nich treści dyskryminacyjnych. Pracujemy nad programem pomocy dzieciom dyskryminowanym ze względu na rasę bądź przynależność etniczną. Zainspirowała mnie historia kobiety, która boi się do swojej miejscowości wrócić z zagranicy, bo jej dzieci mają inny kolor skóry. Wydaliśmy książkę Rady Europy pt. "Kompasik", która ma służyć pomocą w uczeniu dzieci niedyskryminacji. Ponadto będzie konkurs dla dziewcząt ze szkół średnich promujący bycie liderką w pracy. Przygotowujemy też konferencję dotyczącą wychowania - bo odpowiada za nie także dom i Kościół oraz media, nie tylko szkoła. Zaproponowałam już abp. Kazimierzowi Nyczowi wspólne zastanowienie się nad tym, jak w ramach katechezy uczyć akceptacji i tolerancji dla drugiego człowieka, w tym równości kobiet i mężczyzn, na przykładach z Ewangelii.

W samym Kościele pokutuje jednak przekonanie, że kobiety są stworzone do ról prywatnych, a mężczyźni do sfery publicznej.

Żeby się to zmieniło, młodzi księża muszą z domów wynosić inny stosunek do swojej matki czy siostry.

Jako minister może Pani przeszkolić urzędników, ale księży?

W Kościele to my wszyscy, katolicy, powinniśmy działać.

Okazuje się, że jednak dostrzega Pani te same obszary dyskryminacji, co feministki...

...ale inne drogi wyjścia z tych sytuacji.

Tylko że feministki potrafią się posługiwać nowoczesnymi strategiami zmiany społecznej, na przykład lobbingiem. Jak Pani chce lobbować na rzecz zmian, skoro z feministkami Pani nie po drodze?

Nie mam oporów wobec współpracy z feministkami. Do Zespołu ds. Przeciwdziałania Dyskryminacji Kobiet przy Kancelarii Premiera zaprosiłam wszystkie lewicowe organizacje feministyczne. Ich przedstawicielki były na pierwszym spotkaniu - i, co ciekawe, podczas tego spotkania panie z jednej i drugiej strony były wręcz zaskoczone, że mówią o tym samym i tym samym językiem. A dalej? Niektóre przedstawicielki organizacji feministycznych wciąż przychodzą, sporadycznie, ale generalnie są nieobecne. Czasem mam wrażenie, że chodzi im o to, by gonić króliczka, a nie żeby go złapać.

Jestem nastawiona na współpracę z każdym sojusznikiem - i jeżeli feministki zaproponują jakieś rozwiązanie zmniejszające dyskryminację kobiet w życiu publicznym, podpiszę się pod nim obiema rękami.

Podpisała się już Pani pod jakąś ich propozycją?

Nie, bo takowej nie było. Ale feministki z "Feminoteki" czy z "Krytyki Politycznej" w mojej ocenie zajmują się głównie polityką, a nie konstruktywnym działaniem, i na razie albo udają, że mnie nie ma, albo próbują mi przypisać kompetencje, których nie mam. Zajmuję się walką z dyskryminacją, co oznacza nierówne traktowanie - tylko tyle i aż tyle. Tymczasem one chciałyby, żebym się zajmowała problemami kobiet rozumianymi wedle ich światopoglądu, np. aborcją, antykoncepcją, wychowaniem seksualnym. To ich pole działania, ja nie odpowiadam za rozwiązania w systemie ochrony zdrowia czy programy szkolne.

Nie jestem feministką i nie będę. Moją domeną zawsze były konkretne działania, a nie teoretyzowanie na temat spraw, które w życiu przeciętnej polskiej kobiety nie mają generalnego znaczenia. Nie mam nic przeciwko feminizmowi w rozumieniu walki o prawa kobiet, bo to zawsze potrzebne. Natomiast moimi działaniami nie kieruje żadna ideologia. Jeśli by tak było, zaczęłabym się zajmować sprawami nieleżącymi w moich kompetencjach - i właśnie wtedy można byłoby mnie wyrzucić z pracy.

Trudno zwalczać dyskryminację kobiet poza ruchem społecznym, w osamotnieniu. Gdzie szuka Pani innych sojuszników?

Wszędzie, gdzie się da - a współpracuję z ponad 200 różnymi organizacjami pozarządowymi. Przykładem jest poszukiwanie rozwiązania problemu reklam odzierających z godności kobietę (ale też mężczyznę). Jest tego mnóstwo: naga kobieta leży na panelach podłogowych, zaś na bucie - czerwonej szpilce, którą ma na nodze - wiszą jej stringi. Podpis brzmi: "leżę idealnie". O b r z y d l i w e. Albo mężczyzna, który może być głupi i brudny, ale wystarczy, że spryska się dezodorantem i już "lecą na niego" wszystkie dziewczyny. Takie reklamy powinny być wyeliminowane, choć nie za pomocą ustaw, bo po pierwsze - kto to będzie tropił?

Może KRRiT? Świetnie jej idzie tropienie wypowiedzi obrażających uczucia religijne.

Ale skutkuje to zamieszaniem, z którego niewiele wynika. Zakaz ustawowy doprowadziłby tylko do sądowych bitew o reklamy. Dlatego szukam rozwiązań pozytywnych i sojuszników w ich forsowaniu: w kwietniu odbędziemy z twórcami reklam i największymi reklamodawcami konferencję dotyczącą wizerunku kobiet w reklamie. Mam nadzieję, że doprowadzi to do stworzenia kodeksu dobrych praktyk. Rzecz w tym, by oni sami pilnowali, aby takich reklam nie było, i żeby emisja takich reklam spotykała się z krytyką środowiska. Chcę przyznawać nagrodę za reklamę przeciwdziałającą dyskryminującym stereotypom.

Skalę działania stereotypów pokazują nie tyle kampanie ewidentnie seksistowskie, lecz masa reklam odzwierciedlających typowy podział ról: mama gotuje, tata wraca z pracy, mama stawia przed nim zupę z torebki. Jedna z agencji próbowała zrobić reklamę pokazującą sytuację odwrotną. Okazało się, że w badaniach fokusowych to respondentki-kobiety (!) ostro protestowały.

I tu dotykają państwo sprawy zasadniczej - stereotyp wynosi się z domu i żaden zakaz nic by nie zdziałał. Dlatego nie zamierzam zwalczać reklam pokazujących, że kobieta gotuje.

Gdyby w reklamie pojawił się jakiś piorący facet, może mężczyźni zaczęliby robić pranie?

Dlatego chcę niestereotypowe reklamy nagradzać. A jak sobie państwo wyobrażają moją reakcję? Mam dążyć do ustawowego zakazu reklam z piorącą kobietą?

Może Pani choćby nagłaśniać problem.

Każdy urząd można ośmieszyć. Mogę zwoływać konferencje prasowe po każdej nowej reklamie kostki rosołowej i dopominać się, żeby do zupy wrzucał ją facet. Ręczę, że po tygodniu nikt nie będzie słuchał, a wszyscy się będą śmiać. Chcę namówić reklamodawców i twórców do wspólnej gry, żeby wytworzył się brak przyzwolenia na szkodliwą reklamę.

Nie jestem zwolenniczką walki płci. Mężczyzna nigdy nie będzie rodził dzieci, a kobieta nie będzie od niego lepsza w znoszeniu roweru z czwartego piętra.

Da się walczyć z dyskryminacją kobiet, nie antagonizując płci?

Nie można. Zakorzenienie stereotypów powoduje, że już samo mówienie o wolności wyboru i równości kobiet i mężczyzn uchodzi za agresywne w uszach części ludzi.

Chodzi nam o coś innego - podnoszenie statusu kobiet zawsze odbędzie się kosztem pozycji mężczyzn.

Nie. Niczego się mężczyznom nie odbiera.

Jak to? Dokłada się im obowiązków, wymaga sprzątania, zmieniania pieluch...

Jest XXI wiek i najwyższa pora, żeby przestali leżeć na kanapie. Kiedyś mężczyzna całymi dniami harował, by utrzymać rodzinę. Dziś do późnego wieczora pracują oboje, oboje też zarabiają. Dlatego nie ma powodu, żeby kobieta po powrocie z pracy podawała mu zupę, kapcie i gazetę. Chyba że wyraża na to zgodę albo stanowi to marzenie jej życia - nie zamierzam tego na siłę zmieniać.

A co z kobietą, która wcale nie wybrała obsługiwania męża, lecz tak została wychowana i nie potrafi inaczej?

Zgoda: po drodze z pracy jeszcze hipermarket i taszczenie ciężkich toreb, a w sobotę mąż bierze syna i jadą na ryby, zaś córka pomaga mamie sprzątać. Tu trzeba pokazywać dobre przykłady, żeby kobiety miały szansę zobaczyć, iż model z ich domu nie jest jedyny. Nie odmienimy świata ogłaszając, że baba ma być jak chłop, a chłop jak baba. Chcę, by kobieta miała możliwość realizowania się, tak jak chce. Jeśli chce zostać w domu i zająć się wychowywaniem dzieci, to trzeba zadbać o jej składkę emerytalną.

Czy w przewidywalnej przyszłości można się spodziewać, że Polska będzie miała panią prezydent?

Oczywiście. Dziś wśród Polaków nie byłoby raczej oporów. Badania wykonane przed Kongresem Kobiet - na który zresztą nie zostałam zaproszona - pokazały, że same panie deklarują, iż oddałyby głos na kobietę pod warunkiem, że byłaby mądra i kompetentna, zwracają więc uwagę raczej na umiejętności niż płeć.

Acz z kolei w najbliższych wyborach żadna kobieta na razie nie startuje.

ELŻBIETA RADZISZEWSKA jest sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, od 30 kwietnia 2008 r. pełnomocnikiem rządu ds. równego traktowania. W Sejmie od 1997 r. Od 2001 r. w Platformie Obywatelskiej.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 09/2010