Nazywam się Kot, Karol Kot

BARTEK DOBROCH: Skąd pomysł na „Czerwonego Pająka” – film o seryjnym mordercy?

MARCIN KOSZAŁKA: Przeczytałem scenariusz Marty Szreder „Lolo”, który podsunęła mi producentka filmu Agnieszka Kurzydło. Zacząłem czytać o Karolu Kocie: pamiętnik dziewczyny, która go wydała, różne materiały operacyjne, stenogramy przesłuchań. Odrzucało mnie. Zobaczyłem w nim psychopatę. Przez to, co wygadywał, że się fascynował nazizmem, Hitlerem, Holokaustem. Uważał, że to były wspaniałe rzeczy. Że on tych ludzi też chciałby wyniszczyć, bo ich nienawidzi. Pił krew w rzeźni. A na końcu się okazało, że ma nowotwór mózgu. Natomiast nie odrzuciło mnie to, że stał się legendą krakowską. Że cały czas żyje. Że jest kawiarnia Kot Karola. Co to ma być? Pod pseudonimem, w konserwatywnym Krakowie, kawiarnia ku czci mordercy?

Wiersz Marcina Świetlickiego, a zarazem utwór Świetlików ma tytuł…

„Karol Kot” po prostu. Zacząłem się zastanawiać, co aż tak może w nim fascynować. I wydaje mi się, że w tej szarej PRL-owskiej Polsce pojawił się ktoś, kto w legendzie był banitą i kontestatorem, jak nie przymierzając gwiazda rocka.

Jego poglądy były oczywiście szaleństwem, ale ostatecznie je odrzuciłem. Zwróciłem natomiast uwagę, jak na wizjach lokalnych uśmiechał się do kamery, przestawiał ją, sugerował, gdzie ona ma stać. Był charyzmatyczny, pewny siebie, bezczelny podczas tych wizji. Może właśnie to pozwoliło mu zbudować swój mit. A może my chcieliśmy mieć taki mit, takiego swojego mordercę z Krakowa, i może sami Karola Kota na własne potrzeby reprodukujemy?

CZYTAJ TAKŻE:

Anita Piotrowska recenzuje "Czerwonego pająka": Nieprzyzwoitość fabularnego debiutu Marcina Koszałki polega na złamaniu wszystkich reguł gry.

Tak jak sami stworzyliśmy Czerwonego Pająka. Jedynego polskiego mordercę wspomnianego w „The Encyclopedia of Serial Killers” Michaela Newtona. Nie ma tam ani Marchwickiego, ani Knychały… Okazuje się, że ktoś stworzył całą jego biografię. Miał się nazywać Lucjan Staniak. Choć na sto procent wiemy, że gościa nie było, to rozlał się mitem, stał się legendą nie tylko w Polsce, ale na świecie. Belgijski artysta Danny Devos zrobił instalację „The Red Spider from Katowice”. Jest w zbiorach krakowskiego MOCAK-u. Czerwony silnik z linkami, które biegną do portretów kobiet, wprawia w ruch balansujące nad nimi noże. Czerwony Pająk przebił się do popkultury i korzystano z niego jako surowca artystycznego. W filmie połączyłem jego cechy z cechami Karola Kota. I tak powstała postać Kremera.

Przypatrujesz się zbrodni z fascynacją, obrazujesz ją w pięknym kadrze. Zachowujesz się jak swój bohater.

To tylko plastyczny, chłodny punkt widzenia. Ale odnajduję też w bohaterze swoje obsesje. Oczywiście w życiu nie mógłbym sobie pozwolić na to, na co w filmie, jednak ten rodzaj perwersyjnej fascynacji tajemnicą zła jest też we mnie. Kręci mnie, że zło jest tajemnicze. Dlaczego tak trudno pokazać film o dobru? Bo ono jest oczywiste i proste.

Zło jest bardziej intrygujące, a przez to lepiej się sprzedaje?

Nie wiem, czy lepiej. Czy morderca się lepiej sprzedaje niż ksiądz? Oczywiście, biografia księdza, który zdradził, zszedł na drogę grzechu, będzie dla kina dużo ciekawsza. A na przykład ks. prof. Tischner, którego nie miałem okazji poznać, ale który jest dla mnie modelem szlachetnego duchownego, był za porządny na film fabularny.

Dobry bohater musi mieć w biografii kontrowersyjne czy nawet złe epizody.

To nas pociąga, bo przecież sami tacy jesteśmy – przynajmniej tak się nam wydaje. Balansujemy na granicy dobra i zła. A druga sprawa: nie da się określić definicji zła, byłaby banałem. Natomiast analizowanie, dlaczego ktoś jest zły i coś złego zrobił, jest już spotkaniem z zagadką. Łatwo na Hitlera patrzyć przez Wikipedię. Ale czytając biografie, oglądając film „Upadek” myślimy, że to nie był totalny potwór, że też miał jakieś przeżycia. Zaczynamy się zastanawiać, dlaczego w nim to było. Czemu nienawidził ludzi?

„Oni nie skrzywdziliby nawet muchy” – brzmiał tytuł książki o jugosłowiańskich zbrodniarzach wojennych. Twój bohater też wygląda na dobrego: weterynarz, pomocny, szalenie kulturalny.

To perwersja zła ukrytego w totalnej normalności. Takie zło dużo bardziej przeraża i niepokoi. Kino kupuje głównie tych „widowiskowych” psychopatów, jak Ted Bundy czy Richard Kuklinski, który zabijał bez żadnych skrupułów. Oni są oczywiście filmowi. Ale cała masa seryjnych morderców to byli totalnie pospolici ludzie.

Ks. Boniecki, który obserwował proces Kota, skrytykował wyrok śmierci. Uzasadniał, że był on chory psychicznie.

Były dwie opinie psychiatryczne: jedna mówiła, że Kot jest niepoczytalny i nie można go powiesić, druga była po linii Partii – że jest poczytalny. Myślę, że właściwa była ta pierwsza. Ale Kot został powieszony, bo taka była żądza systemu: system musiał go zgładzić, żeby pokazać społeczeństwu, że działa. Wcześniej mieli z Kotem problem. Długo nie mogli go złapać, był niestandardowym mordercą.

Ciebie pociąga mrok, ciemne światło – to też nazwa firmy producenckiej, którą prowadzisz z żoną – Darklight.
W tym mroku, przytłumionym świetle, a nawet poczuciu pewnego smutku znajduję inspirację. Jeżeli bym stał na słonecznej plaży, miałbym problem ze zrobieniem zdjęć. Ale gdyby to była plaża o zmierzchu, na granicy nocy, to już bym się czuł lepiej. Mrok skrywa pewne rzeczy, w ciemności nie widać pełnego zarysu.

Kraków ma w sobie mrok? „Wieczny listopad panuje w Instytucie Filologii Polskiej” – pisał Pilch. Ten wieczny listopad panuje też w Twoim filmach.

Jestem spadkobiercą krakowskiego myślenia o sztuce, bo tu się urodziłem i wychowałem. Szczególnie niesamowite wrażenie robili na mnie twórcy Młodej Polski. Uwielbiam do dzisiaj Wyspiańskiego, Mehoffera i całą szkołę tamtego okresu, która czerpała z mroku, mgły, ciemności. Potem kolejni bohaterowie tego miasta dostarczali mi mrocznych inspiracji, szczególnie Tadeusz Kantor i jego teatr śmierci, manekiny.

Mordercy inspirują się czasem rzeczywistością filmową, która z kolei czerpie z autentycznych zbrodni. Młodzi mordercy z Rakowisk wprost mówili, że inspirowali się „American Psycho” i „Urodzonymi mordercami”. Nie boisz się atrakcyjności zła w swoim filmie? 


Może być tak, że ktoś wrażliwy po obejrzeniu tego filmu dokona jakiejś zbrodni. Z tego względu podobno zakazywano projekcji „Mechanicznej pomarańczy”. Ale „Czerwony Pająk” nie jest tak mocny. Są dużo okropniejsze filmy, przez które można wejść w jakąś totalną perwersję.

Gdybyśmy się bali, że ktoś po filmie kogoś zabije, musielibyśmy tych filmów w ogóle nie robić.

Bohater Twojego „Zabójcy z lubieżności” mówi: „Śmierć, zabójstwo, włamanie, wypadki – to była moja robota. Trupy, trupy, jeszcze raz trupy”. Mógłbyś teraz powiedzieć tak o sobie.

Mam obsesję śmierci, bo się jej boję. Te filmy są rodzajem terapii, przygotowania. Poznajesz coś, czego się lękasz.

„Tylko masz taki pomysł, żeby żebraków, pijaków, prostytutki i Bóg wie co filmować, ale nic porządnego” – krzyczała Twoja mama w pierwszym głośnym dokumencie „Takiego pięknego syna urodziłam”. Chyba Cię przejrzała.

Chciałbym wrócić do dokumentu. Czuję jednak zmęczenie metodą, która polegała na tym, że się ukrywałem za bohaterami i rozpruwałem ich. Że to były niby filmy o nich, ale tak naprawdę o mnie, schowanym.

Teraz chciałbym zrobić film o kosztach bycia filmowcem. Film za bardzo wchodzi w moje życie, to życie mi zmienia, ingeruje w nie. Zawsze szukałem ludzi do siebie podobnych, takich, którzy byliby moim lustrem. Mających podobne cechy, lęki i szaleństwa, na przykład lęk przed niespełnieniem: że nie zrobi się nigdy nic, co zostanie… Bohater interesuje mnie dopiero, kiedy widzę w nim siebie.

To nie jest tylko strach przed niespełnieniem w sztuce, ale także w miłości, jak u bohatera filmu „Do bólu”.

Gdy chowałem się za kamerą, w pewnym momencie straciłem wiedzę na temat siebie samego. Nie wiem, czy nie potrzebuję teraz zobaczyć siebie na ekranie. Tak jak moja matka na końcu „Takiego pięknego syna urodziłam” zobaczyła siebie. Raz się nagrałem w domu i to było niesamowite: zobaczyłem coś, czego nie znałem.

Trudne relacje rodzinne to też Twój obsesyjny temat. Na Filmwebie ktoś napisał: „Dzięki swojej mamie Autor miał szansę na karierę seryjnego zabójcy albo artysty. Społeczeństwo miało farta, że wybrał to drugie”. Kręcąc film o mordercy, zastanawiałeś się, czy sam byłbyś w stanie zabić?

Nad tym nie, bo wiem, że nie byłbym w stanie. Zastanawiałem się bardziej, jaką satysfakcję, jaki rodzaj podniecenia daje mi patrzenie na czyjąś śmierć.

Patrzenie i pokazywanie.

Pokazywanie, ale przez system zabezpieczeń wirtualnych. W dokumencie śmierć na żywo byłaby nie w porządku. Tu mam satysfakcję z bycia wirtualnym mordercą. Brudzę się na chwilę, a potem siedzę w barobusie na kawie, jestem czysty. I nikt mi nic nie może zarzucić.

Pokazywanie śmierci byłoby przekroczeniem, ale Ty zaglądałeś już do zakładu pogrzebowego i krematorium w „Śmierci z ludzką twarzą”, kreowałeś nieuleczalną chorobę, ostatnie dni życia bohatera w „Istnieniu”. Prowokowałeś pytania dotyczące śmierci, nęciłeś widza oglądaniem umierania – „Istnienie” miało się przecież kończyć prawdziwą śmiercią.

I tak się kończy, ale dopiero po filmie. Jerzy Nowak umiera. Przewrotnie, bo najpierw umiera jego młodsza żona. Tamten film był bardziej o tym, że śmierć fizyczna nie ma takiego znaczenia. Nowak miał poczucie, że liczy się tylko to, co po nim pozostaje w sferze mentalnej, dorobku twórczego czy myśli. Natomiast sam korpus nic nie znaczy.
Pocieszamy się, że gdy trup jest upiększony, uładzony, ubrany, w kwiatach, to mniej nas będzie boleć, straszyć. Nie jest jakimś ścierwem, które się rozkłada. A prawda jest taka, że człowiek jest tylko do momentu śmierci. Potem jest mięso. Nic więcej. Z tym się musisz pogodzić.

W oswajaniu strachu przed śmiercią idziesz dalej. Przygotowując się do filmu, idziesz do prosektorium, obserwujesz sekcje zwłok. Po co Ci to?

Dla mnie wizyta na sekcji zwłok była rodzajem dotknięcia ostatecznego rozliczenia z ludzkim ciałem. Tam właśnie zobaczyłem brutalność końca. Sekcja zwłok nie pozostawiła złudzeń, że to, co będzie potem, jest nicością. Dała pewność, że muszę wykorzystać czas, który jest teraz.

Bliższa jest Ci religijna koncepcja nieśmiertelności związana z duszą czy ta, w której artysta dąży do nieśmiertelności poprzez sławę?

Może nie przez sławę, ale chciałbym, żeby został po mnie ślad w postaci twórczości, którą ktoś kiedyś zobaczy i która go może chociaż minimalnie poruszy. Chciałbym też wierzyć, że moje życie się nie skończy wraz ze śmiercią, że jakaś energia – dusza – będzie trwać. Ale są oczywiście zwątpienia. Polegające na tym, że nie mam dowodów. Są momenty, że schodzę na drogę niewiary. Szczególnie, gdy widzę różne okropieństwa dziejące się na świecie. Jeżeli Bóg jest, to dlaczego tak niesprawiedliwie rozdaje karty?

Poczucie niesprawiedliwości wyniosłeś z domu? Bo byłeś krzywdzony? Z tego wzięło się Twoje poczucie zaniżonej wartości, ale także narcyzm?

Narcyzm, egoizm był ochroną przed poniżaniem przez matkę. Zawsze gdy ona mówiła, że jestem zerem, musiałem udowodnić, że tym zerem nie jestem. A jeżeli chciałem to udowodnić, musiałem sobie stawiać bardzo wysokie wymagania. Byłem bardzo surowym sędzią samego siebie.

Teraz walczę, żeby nikt mnie nie uznał za miernego twórcę. Żeby ludzie nie mówili, że nic nie potrafię. Choć ocena innych jest sprawą drugorzędną. Najgorsze jest to, że sam się bardzo ostro oceniam. Zbyt często patrzę na siebie, a nie na moich bliskich. Moje dzieci, moja żona na tym cierpią.

Matka była osobą wierzącą?

Tak, ojciec też.

Kochałeś ich?

Oczywiście, że tak. Matkę kochałem mimo całej traumatyzacji tej relacji. Uważam, że wszystko toksyczne, co robiła – ten krzyk, poniżanie – robiła dla mnie, z miłości. Tą metodą chciała mnie uratować przed złym światem, wychować. Będąc obiektem ciągłego ataku, nigdy nie byłem jej przeciwnikiem, nigdy nie byłem po stronie nienawiści.

Ja ją w pewnym stopniu rozumiem. Za namową mojego ojca podjęła błędną decyzję, że zostanie w domu i będzie zajmować się dziećmi. Przy jej dynamice, marzeniach i planach to ją skrzywdziło, zniszczyło. Było mi jej bardzo szkoda.

Stąd też ten strach przed niespełnieniem. A hipochondria?

Ciągle mnie straszyła swoimi chorobami: że za chwilę umrze, że zostanę sam.

W czym się przejawiała hipochondria?

Bałem się wszystkich chorób śmiertelnych: nowotworów, AIDS, żółtaczek. Szukałem tych chorób w sobie. Robiłem niezliczoną ilość badań. Ciągle byłem czymś zarażony. W końcu nastąpiło zmęczenie materiału i odpuściłem. Ta nerwica teraz działa na innych polach. Teraz się na przykład martwię, że mój film wszyscy skrytykują, wyśmieją, wszyscy powiedzą, że rzeczywiście matka miała rację.

Kiedyś martwiłeś się tym, że nie masz szans być najlepszym wspinaczem w Krakowie, że Twoi bohaterowie – Korczak i Marcisz, sfilmowani potem w „Deklaracji nieśmiertelności” – będą zawsze lepsi od Ciebie.

I to mnie przerastało. A teraz nie mam szans na bycie najlepszym polskim filmowcem. Ale trochę już dojrzałem. Moja dojrzałość i psychoterapia, w którą wierzę, pozwalają mi się uspokoić. Może nie jestem najlepszy, nie jestem w czołówce, ale musi mi wystarczyć to, co mam, co osiągnąłem.

Nie wiem, co się stało z Marcinem Wroną. Obawiam się jednak, że problemem były też jego bardzo wysoko postawione cele, poziom spełnienia.

Wydajesz się bardziej kruchym typem.

I to mnie szokuje. Bo uważałem go za super twardzielca, którego nic nie złamie. A się nagle załamał. Bo musiał się załamać, żeby się zabić.

Sądzę, że miał to wszystko przemyślane, potrzebował tylko jakiegoś impulsu. I ten impuls nastąpił.

Mówiłeś: nie wierzę, że ktoś taki mógł popełnić samobójstwo, bo nie został nagrodzony w Gdyni.

Ja to z głowy wypycham. Ale przerażony jestem okolicznościami. Że to stało się dzień przed ogłoszeniem wyników, kiedy wszyscy już je w tym Piekiełku [żargonowa nazwa baru w hotelu Gdynia – red.] znają. Przecieki są typowe dla tego festiwalu, Marcin na pewno wiedział, że nie dostał nagrody. Ale jak patrzę na jego życie, to prawie niemożliwe, żeby popełnił samobójstwo z tego powodu. Mam nadzieję, że to nie było to. Mam nadzieję…

Ja się bronię filmami, taką rozmową jak nasza, spotkaniami. Wszystko mam na zewnątrz. I staram się, żeby rodzina mi pomogła. Bo to jest trudny zawód, ciągły stres, ogromne napięcia…

Nawet w Twoim debiucie fabularnym jest mnóstwo Ciebie. Twój Zakrzówek, Twoja Korona, pętla autobusowa na Tynieckiej, na którą kiedyś przyjeżdżali krakowscy wspinacze.

To wszystko tamte rejony, i te skały są, i to miejsce jest. Miejsce jakby obsesyjne.

Zalew na Zakrzówku i pływanie pod wodą to motywy, które się pojawiają w większości Twoich filmów.

Jan Saudek wszystkie zdjęcia zrobił w jednej piwnicy. Zofia Rydet fotografowała głównie na wsiach. Ludzie mają swoje obsesje miejsc. Tkwią w nich. Walczymy o swój kawałek świata. Moim jest Kraków. Rzadko się stąd ruszam.

Ale teraz zrobisz film o Goralenvolku.

Nie interesuje mnie sprawa zdrady, choć była to największa masowa kolaboracja polskiego narodu. Mówię o czystej statystyce; nie o tym, co myśleli, ale o tym, ile podpisów zostało złożonych. Nie chcę jednak pytać, skąd ta zdrada. Mnie bardziej interesuje, jak ludzie dowiadują się o swojej lepszej krwi, lepszych korzeniach, że pochodzą od Gotów. Do tego myślenie o separatyzmie lokalnym. To tematy, które buzują we współczesnym świecie. Mówi się, że odżywa idea nazizmu, że biały człowiek boi się przybysza, że rośnie negatywny nacjonalizm.

…że terroryzm islamski też jest nową odmianą faszyzmu.

…i że ludzie chcą się czuć lepsi od innych, wywyższyć się, pokazać swoją odrębność. Przez Goralenvolk można by to wszystko pokazać. Ciekawa jest idea, że górale już przez Młodą Polskę zostali uznani za pępek świata, uwzniośleni, że otrzymali niemal status nadczłowieka. Byli opiewani w muzyce i sztuce. I te góry, ich mistyka, i ten góral, piękny, zadziorny, wielki. Niemcy tylko dali im lepszą perspektywę. Mit Gotów był dla nich pewnie ciekawszy od mitu Polaka.

Często poczucie niższości wywołuje poczucie wyższości. Wiadomo, że Adolfik był niskim facecikiem, zbudowanym prawdopodobnie z samych kompleksów, i chciał coś udowodnić. W każdym z nas, szczególnie w lokalnych społecznościach, miasteczkach, miastach jest poczucie wyższości. Nasze miasto jest lepsze od innych, nasi ludzie są lepsi od tamtych ludzi. A to powoduje strach przed obcymi. Szczególnie teraz, kiedy obcy może zabrać ci wszystko.

Pracę, kobiety, życie. ©

MARCIN KOSZAŁKA (ur. 1970) jest reżyserem i operatorem filmowym. Autor zdjęć m.in. do „Pręg” Magdaleny Piekorz i „Rewersu” Borysa Lankosza. Jako reżyser zadebiutował w 1999 r. filmem dokumentalnym „Takiego pięknego syna urodziłam”, ostatnio reżyserował m.in. „Będziesz legendą, człowieku” (2013) i „Czerwonego Pająka” (2015). Laureat m.in. Złotej Kaczki i Złotych Lwów.