Kwaśniewski też był komunistą

TYGODNIK POWSZECHNY: - Co Pan, socjalista, robił podczas Pomarańczowej Rewolucji po stronie Juszczenki, czyli w koalicji centroprawicowców?

OŁEKSANDR MOROZ: - Współpracowaliśmy, bo chcieliśmy zburzyć reżim i przeprowadzić polityczną reformę. Dla tych celów można było iść na różne kompromisy i na nie poszliśmy.

- Z drugiej strony, po grudniowym kryzysie dotyczącym zmian w konstytucji Pana nieobecność na Majdanie obok Juszczenki była wymowna. A gdy pojawiał się Pan, nie miał pomarańczowego szalika ani innych symboli rewolucji. Był Pan więc aktywnym uczestnikiem rewolucji, czy tylko ją wspierał?

- Szalika nie miałem, bo nie uważam, by całe to pomarańczowe public relations było najważniejsze dla polityka. Pomarańczowej Rewolucji nie dokonała “Siła Narodu" [koalicja Naszej Ukrainy i Bloku Julii Tymoszenko - przyp. red.], lecz naród. Owszem, entuzjazm narodu był podsycany i wykorzystany przez “Siłę Narodu", ale też naszą partię. To, że nie wchodzimy w skład “Siły Narodu", nie znaczy, że nie popieramy Juszczenki. Choć mamy wiele zastrzeżeń do ludzi z jego otoczenia.

- Mówi Pan, że w otoczeniu Juszczenki są ludzie starej władzy, należący do dawnego systemu. Kogo ma Pan na myśli?

- Tych, którzy wchodzą w skład jego frakcji, blokowali przyjęcie konstytucji w 1996 r. i potem wzmacniali reżim Kuczmy. Mogę wymieniać nazwiska, ale po co? Teraz najważniejsze jest, by nie dopuścić z powrotem biznesu do władzy.

- Biznes reprezentuje m.in. Petro Poroszenko, jeden z przywódców rewolucji. Czy to w nim widzi Pan nowy rodzaj ukraińskiego oligarchy?

- Poroszenko ma wszystkie cechy oligarchy. Ludzie jak on byli główną przyczyną, dla której nie od samego początku byliśmy z Juszczenką. Dla mnie to niebezpieczeństwo dla demokracji.

- A jak chce Pan bronić demokracji przed tym zagrożeniem?

- Najważniejszą sprawą jest kontrola władzy.

- Julia Tymoszenko też mówi, że najważniejsza jest kontrola władzy i zarzuca, że zmiany w konstytucji, które Pan poparł, właśnie tę kontrolę uniemożliwiają.

- Tymoszenko mija się z prawdą. Nieraz dyskutowałem z nią te sprawy. Ona występując z krytyką broni swoich interesów politycznych.

Gdy podpisywaliśmy umowę z Juszczenką, obiecał nam, że “Nasza Ukraina" i Blok Julii Tymoszenko poprą zmiany. Ustalenia, które zawarliśmy, zostały potwierdzone w głosowaniu w parlamencie wynikiem: 402 z 450 głosów “za", 26 głosów “przeciw" - w tym Tymoszenko. Z jej bloku chyba tylko dwie lub trzy osoby głosowały za zmianami w konstytucji. Chciałbym ją więc zapytać, dlaczego przystała na ustalenia, skoro nie zamierzała ich dotrzymać?

Moim zdaniem Tymoszenko, licząc na stanowisko premiera była przeciwna zmianom, bo one nie dają premierowi wielkich uprawnień. Jej pomysły są, nie powiem, że niedojrzałe, lecz szkodliwe. Rozmawiamy o interesach państwa, a nie o interesach Julii Tymoszenko. Przyjęte zmiany i te, które trzeba jeszcze przyjąć, dają Ukrainie możliwość rozwoju w kierunku standardów europejskich. Myślę o rozwoju władzy regionalnej, reformach ekonomicznych, obronie praw człowieka i gwarancjach suwerenności. Oczywiście, że można przyjęte zmiany zignorować i znów mieć nadzieję na “dobrego cara" - albo i “carycę". Ale to zakończy się dla Ukrainy tragicznie.

- A widzi w ogóle Pan możliwość współpracy z Tymoszenko?

- Współpraca jest możliwa, jeśli każdy będzie zajmować się tym, co przynosi pożytek państwu. Cenię ją i uważam, że jest potrzebna w ukraińskiej polityce. Tymoszenko jest dobrym menedżerem i jej praca mogłaby przynosić pożytek.

W waszych pytaniach, jak też w komentarzach prasowych, słychać taki ton: trzeba się w jakiś sposób liczyć z Julią Tymoszenko. Dlaczego nikt nie mówi, że trzeba się liczyć z socjalistami? Po pierwszej turze było jasne, że bez naszego wsparcia Juszczenko nie zwycięży. Poparliśmy go w drugiej turze i nasze struktury - co potwierdza sztab Juszczenki - pracowały dużo efektywniej od pozostałych. Bo to my mamy prawdziwe struktury i to my przez 13 lat znajdowaliśmy się w opozycji. A w tym reżimie bycie w opozycji nie było proste.

Więc jeśli teraz słyszę, że jesteśmy jakimś zagrożeniem, to dobrze. Może znów będziemy w opozycji. Ale nie chciałbym, żeby tak się stało, bo jesteśmy potrzebni Ukrainie. Trzeba zrobić wszystko, by zbudować demokrację. Jeśli Juszczenko będzie to robił, będziemy go popierać. A jeśli będzie odwoływał się do skompromitowanych mechanizmów władzy, będziemy przeciw i znajdziemy sposób, by zmienić system.

- A jeśli socjaliści nie wejdą w ogóle do rządu, nie obawia się Pan polaryzacji sceny politycznej i tego, że zostaniecie zepchnięci na margines?

- Praktyka europejska pokazuje, że jest miejsce dla socjalistów na demokratycznej scenie politycznej. My się bycia w opozycji nie boimy.

- Czy biorąc pod uwagę wasze komunistyczne korzenie jesteście w stanie zbudować europejską socjaldemokrację? Może jednak starsi działacze i ludzie dawnej epoki powinni odejść?

- Komunistyczną przeszłość ma też Aleksander Kwaśniewski i nie przeszkodziło mu to zostać demokratycznym prezydentem Polski. A w tamtym systemie zajmował on wyższą pozycję niż ja. Jednak Polska szanuje swego prezydenta. Jesteśmy tą lewicą, która broni najważniejszych zasad: wolności i demokracji.

- Jak długo przetrwa nowy rząd?

- Teoretycznie tyle, ile przewiduje konstytucja. Ale wszystko zależy od tego, jak będzie funkcjonować. Należy też brać pod uwagę nowy system relacji w trójkącie prezydent-rząd-parlament. Juszczenko będzie mieć mniejsze możliwości wpływania na rząd, ale za to będzie mieć większy wpływ na parlament. Dalej, zwłaszcza przez najbliższe miesiące, będzie silnym prezydentem. I to trzeba wykorzystać. Wierzę, że pod rządami Juszczenki demokratyczne standardy zaczną na Ukrainie funkcjonować.

- Czyli że nadal wszystko w rękach prezydenta. A ten rząd będzie przejściowy, bo walka o prawdziwą władzę rozegra się podczas wyborów w 2006 r.

- Rzeczywiście, teraz czekają nas specyficzne etapy związane z wprowadzaniem zmian prawnych. Choćby proces formowania się władz regionalnych. Równocześnie nastąpi przebudowa strukturalna sił politycznych. Potem nastąpią wybory 2006 r. I wtedy toczyć się będzie walka o władzę. Ale te wybory przede wszystkim zakładają uformowanie się politycznego modelu charakterystycznego dla krajów europejskich. Ważna jest przebudowa gospodarki, bo do tej pory przypominamy gospodarkę kolonialną. Oczywiście, nie wszystko pójdzie gładko. Wiele nas od Europy różni: tradycja, mentalność, społeczeństwo nie wierzy w funkcjonowanie prawa. Ale jeśli będziemy po kolei realizować te etapy, będziemy żyć w kraju europejskim.

- I pojawi się kwestia wejścia do UE.

- To nie jest kwestia celu, ale czasu. Integrację z Europą rozumiem jako dążenie do standardów panujących w krajach członkowskich Unii. Jeśli warunki, które wymieniłem, nie zostaną spełnione, to od struktur europejskich będziemy się oddalać.

Kijów, 11 stycznia

Ołeksandr Moroz (ur. 1944) jest przewodniczącym Socjalistycznej Partii Ukrainy, powstałej w 1991 r. Z wykształcenia politolog (wyższa szkoła partyjna przy KC Komunistycznej Partii Ukrainy). Od 1976 r. pełnił różne funkcje w aparacie partyjnym. W 1990 r. stanął na czele ugrupowania "O suwerenną Ukrainę Radziecką", które uzyskało w parlamencie większość 239 głosów z ogólnej liczby 442 deputowanych. W 1994 r. objął funkcję przewodniczącego parlamentu. W tym samym roku ubiegał się o fotel prezydenta i zajął trzecie miejsce (zdobył 13 proc. głosów). W kolejnych wyborach w 1999 r. uzyskał 11 proc. Jest jednym z głównych przeciwników prezydenta Kuczmy. W 2001 r. był przedstawicielem Społecznego Komitetu Obrony Konstytucji "Ukraina bez Kuczmy". W pierwszej turze wyborów prezydenckich w 2004 r. zajął trzecie miejsce. W drugiej i trzeciej turze poparł Juszczenkę.