Dajcie nam miesiąc!

TYGODNIK POWSZECHNY: - Rewolucja się skończyła, ale przekładana data zaprzysiężenia prezydenta i negocjacje wokół osoby premiera długo nie pozwalały cieszyć się ze zwycięstwa. Społeczeństwo ukraińskie wydaje się już zmęczone?

PETRO POROSZENKO: - Ludzie byli zmęczeni przede wszystkim niesprawiedliwością dotychczasowej władzy. Pomarańczowa Rewolucja wywołała duże i uprawnione oczekiwania. Ludzie uwierzyli, że jeśli poprą Wiktora Juszczenkę, ich życie zmieni się na lepsze.

My zwyciężyliśmy już w pierwszej turze wyborów prezydenckich, gdy Juszczenko zajął pierwsze miejsce. Potem wielka niesprawiedliwość popełniona podczas drugiej tury wyprowadziła na ulice miliony ludzi, którzy zaryzykowali wszystkim: utratą pracy, zdrowiem, a nawet życiem.

- W niedawnej publikacji "New York Times" potwierdza to, o czym mówili od dawna polscy analitycy: że niewiele brakowało, by władze użyły siły przeciw demonstrantom.

- Ludzie wyszli na ulice i osiągnęli cel: pierwszy raz w historii Ukrainy zobaczyli, że nie są trybikami w maszynie, ale depozytariuszami władzy. Że jeśli powiedzą władzy “nie!", ta musi posłuchać i odejść. Mimo to przez procedury w Centralnej Komisji Wyborczej i w sądzie stara władza podejmowała gorączkowe kroki, by utrzymać się i blokować zaprzysiężenie prezydenta. Dlatego niezadowolenie jest zrozumiałe i społeczeństwo nie może teraz długo czekać na zmiany.

Wierzę, że pod rządami prezydenta Juszczenki ludzie zobaczą, iż nie ma niebezpieczeństwa powrotu starego. Pierwsze kroki nowej władzy będą skierowane przeciw korupcji. Szybko też spełnimy obietnicę skrócenia służby wojskowej. Mam nadzieję, że równie szybko obywatele przekonają się, iż wymiar sprawiedliwości zaczął sprawnie funkcjonować. To jeden z naszych priorytetów.

Wiem, że mamy mało czasu do wyborów parlamentarnych, które odbędą się już w 2006 r. Tym bardziej, że prawdziwe zwycięstwo odniesiemy dopiero, gdy prezydent będzie mieć silne poparcie w parlamencie.

- Wiktor Janukowycz przez miesiąc był w stanie blokować przejęcie władzy. Czy udało mu się zachować wpływy?

- Nie sądzę, by Janukowycz miał duże wpływy w kraju, nawet na Wschodzie. Żal mi tych, którzy żyli tam w warunkach blokady informacyjnej, poddawani technologiom wyborczym. Przed pierwszą turą wystawiono ponad 20 “technicznych" kandydatów, z których część od rana do wieczora straszyła, że np. Ukraina będzie sprzedana Ameryce. Wmawiano ludziom, że “wróg" nie lubi języka rosyjskiego, że chce złych stosunków z Rosją, że chce mieszkańcami zachodniej Ukrainy zasiedlić Donieck i Ługańsk. Te kłamstwa sączyły się codziennie z telewizorów. Warto też wspomnieć o mitach funkcjonujących na temat Wschodu. W rzeczywistości do tego regionu szły ogromne dotacje. Pieniądze jednak zostawały w kieszeniach “węglowych baronów". Górnicy żyli w biedzie, bo okradali ich ludzie naszego oponenta. I to oni stanowili największe niebezpieczeństwo dla mieszkańców Doniecka.

Juszczenko w pierwszej kolejności zwróci się do tych ludzi, którzy na niego nie głosowali, by podkreślić, że jego wygrana nie jest przegraną Wschodu.

- Jak ma wyglądać ten dialog ze Wschodem?

- Po pierwsze, nie ma rozłamu na Wschód i Zachód. Żyliśmy w jednym kraju i czuliśmy się w nim dobrze. Wierzę, że tak będzie dalej. Jedną z pierwszych wizyt przedstawiciele nowego rządu złożą w Doniecku. Była już tam Julia Tymoszenko. Po drugie, ludzie z Doniecka, Ługańska, Charkowa powinni odczuć, że ich życie zmienia się na lepsze. Nowa władza wyeliminuje różnych “pośredników" w handlu węglem i pieniądze za jego wydobycie trafią do tych, którzy go wydobywają.

- Póki co, nie przyjmują was tam najlepiej.

- Byłem tam przed wyborami i przyjęto mnie dobrze. Mieszkańcy Doniecka nie są agresywni. Trzeba tylko z nimi rozmawiać. Pytałem: “Wasza władza kradnie?", a oni odpowiadali, że tak. “A łapówki bierze?". Tak, bierze. Pytam: “Jesteście zadowoleni z tego, co widzicie w telewizji?". Nie. “A z płac jesteście zadowoleni?". Też nie. “To podoba wam się ta władza?". Oni znów odpowiadali, że nie. “To czemu jesteście za władzą?". A oni mówią, że nie są za władzą, tylko za Donieckiem. Więc mówię: “Przecież my też jesteśmy za Donieckiem!". Oni na to, że przecież jesteśmy przeciw rosyjskiemu. Więc mówię: “Jak mogę być przeciw rosyjskiemu, skoro teraz z wami rozmawiam po rosyjsku!". Ale jesteście przeciw Rosji, mówili. Więc odpowiadałem: “Czemu mamy być przeciw Rosji? Dużo nas z nią łączy. Moja żona jest Rosjanką".

- Jak Pan sobie wyobraża współpracę z Rosją?

- Przede wszystkim należy wyjaśnić, że to do tej pory panowały złe stosunki z Rosją. Przypomnę choćby konflikt o wyspę Tuzlę z 2003 r. czy niedawne podwyższenie opłat na ropę. My będziemy kontynuować międzynarodową politykę z czasów, gdy Juszczenko był premierem. Chcemy budować stosunki jawne i uczciwe. Dawna władza mówiła jedno w Warszawie, drugie w Brukseli, a trzecie w Moskwie. My wszędzie będziemy mówić to samo. Chcemy, by polityka Rosji względem Ukrainy i polityka Ukrainy względem Rosji były przewidywalne.

Absolutnie trzeźwo oceniam priorytetowość Rosji w naszej ekonomii. Jesteśmy skazani na siebie. Ukraina odgrywa w rosyjskiej gospodarce dużą rolę jako kraj tranzytowy, którego nie da się obejść. Z kolei Rosja dla Ukrainy jest ogromnym rynkiem zbytu i dostawcą surowców energetycznych oraz technologii. Ukraina i Rosja mają ogromny potencjał gospodarczy, który można lepiej wykorzystać.

- Jak tę priorytetowość pogodzić z waszymi aspiracjami europejskimi?

- Tu nie ma sprzeczności. Droga do Europy nie wymaga odwrócenia się do Rosji, ale rozwiązania prawdziwych problemów. Jeśli władza będzie prowadzić przejrzystą politykę i wprowadzi uczciwe reguły w gospodarce, osiągniemy poziom, którego wymaga od nas Unia Europejska. Liczymy tu na pomoc Polski, naszego strategicznego partnera.

- Jak to chcecie osiągnąć?

- Chcemy, aby już w tym roku naszej gospodarce przyznano status gospodarki rynkowej. Chcemy wstąpić do Światowej Organizacji Handlu. To umożliwi przedsiębiorcom dostęp do innych rynków. Najważniejsze zadanie to szybkie wyprowadzenie gospodarki z szarej strefy. W tym celu chcemy reformować te sektory gospodarcze, w których ludzie nie płacą podatków, w tym zlikwidować wolne strefy ekonomiczne.

- Ale wtedy możecie zniechęcić zagranicznych inwestorów.

- Inwestycjom przeszkadza przede wszystkim nieprzejrzystość prawa. Opłacalność inwestycji na Ukrainie jest wysoka, 3-4 razy wyższa niż w krajach UE. Ukraina to liczący 50 milionów ludzi rynek i ogromny potencjał kadrowy. To dostateczne bodźce, aby właśnie tu szły pieniądze. Wiem, że 10-15 silnych grup kapitałowych chce u nas inwestować. Nie będą to, jak dawniej, inwestycje polegające na wykupie prywatyzowanych obiektów, ale na budowie dróg, fabryk. Inwestycje będą stwarzać miejsca pracy i przynosić dochody do budżetu.

- Póki co budżet czekają spore wydatki socjalne, jeśli nie chcecie rozczarować ludzi.

- Budżet to trudne zadanie, ale wykonalne. Ludziom trzeba wypłacać pieniądze, więc musimy ich poszukać. Jako przewodniczący komisji budżetowej w parlamencie mam doświadczenie w pracy, nawet gdy rząd starał się nam przeszkadzać. Teraz będzie przecież łatwiej. W 2002 r. zatwierdziłem budżet w wysokości 43 miliardów hrywien, budżet w 2005 r. będzie dwukrotnie wyższy. Jeszcze w 2003 r. udało mi się znaleźć ponad 600 milionów hrywien w sektorach gospodarki, które ponoć nie przynosiły dochodów. Chodzi o to, by pieniądze, które zarabia państwo, szły do budżetu, a nie były pompowane w szarą strefę. Nasz priorytet to rozwój infrastruktury. Ukraina ma duży potencjał jako kraj tranzytowy. Porty, koleje mogą dostarczać budżetowi środków, które pozwolą na realizację wyborczego programu Juszczenki.

- Ile potrzeba czasu, by zwykły obywatel zauważył, że jego życie zmienia się na lepsze?

- Pierwsze zmiany muszą być odczuwalne nie po roku, ale miesiącu-dwóch. Już wtedy ludzie powinni móc odpowiedzieć “tak" na pytania: czy nauka stała się bardziej dostępna dla ich dzieci, czy ich synowi skrócono służbę w wojsku, czy podwyżka pensji wyprzedza wzrost cen towarów pierwszej potrzeby? Program, z którym szliśmy do wyborów, będzie realizowany szybko: podwyższenie rent, wprowadzenie pomocy dla matek, by ludzie młodzi nie bali się mieć dzieci. Chcemy wprowadzić efektywną politykę kredytową, która umożliwi dostęp do kredytów, zwłaszcza mieszkaniowych.

- Nie boi się Pan, że nowy rząd będzie przejściowy, że realizując reformy narazi się społeczeństwu i politycy wchodzący w jego skład poniosą porażkę w 2006 r.?

- Mało jest rzeczy w życiu, których się boję. Chyba nasza postawa w czasie rewolucji pokazała, że nie boimy się wyzwań. Tym bardziej nie boję się wyborów. To normalny proces. Przegrana w wyborach oznacza, że tak chce społeczeństwo. Ale mogę odpowiedzieć, że przegranej się nie boję. Po pierwsze, wierzę, że nasze przedsięwzięcia będą efektywne i zrobimy więcej niż poprzednicy. Kiedy naród będzie słyszeć prawdę z telewizorów, kiedy będzie mieć pewność, że władza nie defrauduje jego pieniędzy, że nie ma podziału na swoich i obcych, na tych z Zachodu i tych ze Wschodu, że można rozwiązać problemy, które zbierały się od lat, np. za dwa lata problem restrukturyzacji górnictwa, za trzy lata problem wsi, wtedy nie pomogą żadne oszustwa, które już teraz przecież nie pomogły.

- Wierzy Pan, że wszyscy politycy z koalicji popierającej Juszczenkę to ludzie uczciwi?

- Czeka nas reforma systemu partyjnego. Podjęto już wiele kroków, by ograniczyć udział ludzi biznesu w polityce, zwłaszcza w parlamencie. Partyjne zjazdy powinny wybierać na kandydatów polityków, a przejrzysty system finansowania partii powinien wyeliminować sponsorowanie polityków przez grupy biznesowe. Jestem też zwolennikiem likwidacji immunitetu poselskiego, bo u nas to silna zachęta dla niektórych, by wchodzić w politykę.

- Lider socjalistów Ołeksandr Moroz mówi, że jest Pan typem nowego oligarchy.

- Moroz nie rozumie pewnych pojęć. Jak mogłem być w opozycji i być oligarchą? Oligarcha to człowiek, który wykorzystuje państwo dla osobistego wzbogacenia się. Oligarcha kupuje gaz za 25 dolarów, a sprzedaje za 80, korzystając z protekcji rządu. Co innego, gdy na rynku konkuruje się z wiodącymi międzynarodowymi firmami. Na świecie też są ludzie, którzy przeszli od biznesu do polityki w sposób czysty. Nie mam też nic przeciwko, by politycy podawali do wiadomości stan swojego majątku.

- Przed wyborami jednoczył was przeciwnik. Nie grożą wam teraz nowe podziały?

- Kto powiedział, że przeciwnika już nie ma? Stara władza ma olbrzymią motywację do powrotu. Ci ludzie już dziś przygotowują się do wyborów parlamentarnych w 2006 r. i chcą wziąć rewanż. Mam nadzieję, że zdają sobie z tego sprawę politycy z naszej koalicji.

- Jednak nie da się zaprzeczyć różnicom między wami.

- Gdy mówiłem, że nie widzę się w rządzie Julii Tymoszenko, to nie dlatego, że mam z nią poważny konflikt. Po prostu mamy różne koncepcje i wiem, że byśmy sobie w rządzie przeszkadzali. Ale przecież mamy nie tylko stanowiska w rządzie, ale też pracę w parlamencie.

Do ostatnich wyborów parlamentarnych szedłem w bloku “Nasza Ukraina", nie z Tymoszenko i nie z Morozem. Mamy inne poglądy, ale dziś różnice ideologiczne nie są najważniejsze. Jesteśmy na tym etapie, kiedy dalej możemy pracować efektywnie, jak przed 26 grudnia. Musimy rozwiązać kilka naprawdę ważnych problemów, które łączą nas wszystkich. Plan strategiczny jest taki, żeby za 5-6 lat móc powiedzieć ludziom: “Ok, odwaliliśmy czarną robotę, zrobiliśmy wszystko, by zbudować demokratyczne społeczeństwo i wprowadzić cywilizowane standardy socjalne. Teraz macie do wyboru: albo obniżamy podatki, co będzie sprzyjać gospodarce, albo reformy przeprowadzamy w mniejszym tempie, ale zostawiamy podwyższone podatki i programy socjalne kosztem wpływów do budżetu".

I naród dokona wyboru.

PETRO POROSZENKO (ur. 1965) kieruje komisją budżetową parlamentu (Werchownej Rady). Przewodniczący partii “Solidarność", wchodzącej w skład frakcji Juszczenki “Nasza Ukraina". Jeden z najbliższych ludzi nowego prezydenta. Nazywany “królem cukierków i czekolady", jest związany z koncernem Ukrprominwest, do którego należą fabryki cukiernicze “Roshen", kilka cukrowni, w tym jedna w Rosji. Poroszenko jest właścicielem stacji “5 Kanał TV", fabryki autobusów w Czerkasach, Łuckiej Fabryki Samochodów i banku Mrija. Był wymieniany jako jeden z kandydatów na premiera. Ma dwie córki (na zdjęciu) i dwóch synów.