Kolejka za powagą

Ludwik Dorn: Śmierć musi być u początków każdego miasta-państwa, łącznie z Rzymem. Ofiara krwi jest niezbędna, bo w sposób mityczny akcentuje, że państwo jest sprawą śmiertelnie poważną: może zabijać swoich i obcych. Tego zabrakło III RP, która wzięła się z "jakiegoś gadania przy stole". Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

04.05.2010

Czyta się kilka minut

Andrzej Brzeziecki: Czy w obliczu tragedii i osłabienia, jakiego doznało PiS, nie pomyślał Pan, że to jest dobry moment, by wrócić? Takie zachęty pojawiły się nawet wśród komentujących Pana blog.

Ludwik Dorn: Ja z PiS nie odchodziłem, tylko zostałem wyrzucony. Często słyszę od działaczy PiS takie pytanie i niezmiennie odpowiadam: nie ja się wyrzucałem, nie ja się będę wracał.

A pomyślał Pan, żeby zakopać topór wojenny z Jarosławem Kaczyńskim i jakoś się z nim pojednać?

W ogóle taka myśl mi do głowy nie przyszła. Oczywiście, dla koleżanek i kolegów z PiS mam wiele współczucia, przede wszystkim dla pana Kaczyńskiego. Nie jestem psychopatą, jestem jak każdy normalny człowiek istotą empatyczną. Owszem, wiem, że czasem dochodzi do pojednań nad grobem, ale musi im towarzyszyć jakaś wcześniejsza atmosfera. Do takiego pojednania doszło we francuskiej partii socjalistycznej, na pogrzebie premiera Pierre’a Bérégovoy, który popełnił samobójstwo. To był wstrząs, otwierający pewną przestrzeń polityczną, ale nie było to pojednanie na substracie jedynie empatii, bo już wcześniej zaistniały ku temu przesłanki. Ja nic takiego w przypadku moim i PiS nie widzę. Nie mylmy wspólnoty bólu, żałoby i współczucia ze wspólnotą polityczną. Żadne przesłanki do odbudowy wspólnoty politycznej, jak dotąd, się nie pojawiły.

PiS jest partią prawicową, Pan jest politykiem prawicy. Współpraca jest niemożliwa?

Tego nie twierdzę. Jak powiedziałem, nie myślę o wstąpieniu do PiS i pewnie koledzy z Polski Plus też nie myślą. Oni wystąpili, ja zostałem wyrzucony. Zgłoszenie chęci powrotu byłoby postawieniem się w roli cytryny, którą można wycisnąć, a potem wyrzucić.

Polityczna przesłanka do aliansu będzie wtedy, gdy będziemy dysponowali jakąś siłą, nawet niewielką w porównaniu z PiS, ale zawsze jakąś. Z PiS trzeba konkurować, żeby zdobyć siłę polityczną, a potem można myśleć o aliansach o charakterze partnerskim, jako o jednej z dopuszczalnych opcji politycznych. Żadne wydarzenia - nawet najbardziej tragiczne - nie znoszą reguł polityki.

Regułą polityki są wybory. Zrezygnował Pan z kandydowania nie dlatego, że sytuacja nie sprzyjała kandydatom bez wielkich partyjnych machin za plecami, ani pod wpływem apeli o jedność prawicy.

Szalenie bym się zdziwił, gdybym nie zebrał tych stu tysięcy podpisów. Do końca byłem zwolennikiem podtrzymania mojej kandydatury przez Polskę Plus, ale okazało się, że nie może ona liczyć na poparcie wśród członków prezydium i posłów tej partii. To rozstrzygnęło. Jak się nie ma armat, to nie wydaje się bitwy.

Czemu Polska Plus zrezygnowała z możliwości zaprezentowania swojego programu w sytuacji, w której wszyscy mają nadzieję, że będzie to kampania merytoryczna, a więc dająca możliwości dyskusji?

To dobre pytanie. Tłumaczyłem kolegom, że to jest decyzja o samolikwidacji partii. Jeśli partia uchyla się od kryterium, jakim są wybory, to znaczy, że nie ma woli walki, czyli nie ma woli politycznego życia.

Kto więc na prawicy ma jeszcze virtu - cechę, którą kiedyś przypisywał Pan Jarosławowi Kaczyńskiemu? Poza Panem - bo Pan nie kandyduje.

Poza mną? Wydaje się, że pewnymi elementami dysponuje Marek Jurek. Nie wiem, czy to jest virtu, ale marszałek Jurek ma wolę walki i jeśli zbierze podpisy - zaangażuję się w jego kampanię wyborczą. Jak nie wiecie, gdzie iść w czasie bitwy, to maszerujcie na huk dział - radził swoim generałom Napoleon. Stosuję się do tej rady.

A koledzy z Polski Plus zostaną na biwaku?

Tak, rozbili biwak w cienistej dolinie. Będziemy musieli wspólnie zastanowić się, co dalej z nami.

Jarosław Kaczyński nie odzyskał virtu?

Virtu jest cnotą dzielności rozumianej jako umiejętność stawiania czoła niesprzyjającym obrotom fortuny i wykorzystania sprzyjających okoliczności dla ambitnych celów politycznych - stworzenia państwa lub jego naprawy. Tragedia w Smoleńsku była czynnikiem zewnętrznym, ale cnoty politycznej panu Kaczyńskiemu ani dodać, ani ująć nie może.

Czy znając go tyle lat pomyślał Pan, że może się on wycofać z polityki, nie kandydować?

Ani przez chwilę. Ale nie powiem, dlaczego.

Czy słowa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że jego partia musi teraz dać świadectwo, które dało pokolenie rozstrzelane 70 lat temu i ci, którzy zginęli w samolocie, nie są dowodem na to, że Jarosław Kaczyński ma wolę walki?

Znam te słowa. Istnieje, owszem, pewna retoryka funeralna, ale niestety nie był to wyraz takiej retoryki. Moim zdaniem to było wyrwane spod serca i z wnętrzności. Tak pan Jarosław Kaczyński czuje i tak myśli. Nie będę jednak komentował jego wypowiedzi, które powstały jeszcze, gdy występował w roli żałobnika - to byłoby nie w porządku.

Adam Michnik po tragedii powiedział, że musi przemyśleć swoje teksty na temat Lecha Kaczyńskiego. Czy Pan też zamierza przemyśleć krytykę wobec braci Kaczyńskich?

Nigdy z moich ust nie padły inwektywy, obelgi i kłamstwa.

"Kaczka dwugłowa".

To był żart, wymyślony bodaj przez Jerzego Kropiwnickiego, i chyba po raz pierwszy usłyszałem go z ust uśmiechniętego Jarosława Kaczyńskiego.

"Carat", rządzenie ludźmi za pomocą "antyszambrowania".

To był realistyczny opis pewnego mechanizmu wewnętrznego w partii pana Kaczyńskiego, czyli PiS. Proszę odróżnić krytykę polityczną od obrażania. Nie mam sobie nic do zarzucenia. W tym samym czasie, jak to mówiłem, broniłem ich. Pisałem listy do przewodniczącego Andrzeja Czumy, na ochotnika zgłaszałem się do komisji śledczej, by zadać kłam pomówieniom, że Jarosław Kaczyński zlecał służbom zainteresowanie się kwestią erotycznych preferencji Wojciecha Olejniczaka czy sam z siebie podnosił kwestię uzależnienia od narkotyków ważnego polityka PO.

O kierownictwie PiS mówił Pan: odmóżdżone.

W obecnych okolicznościach nie chcę używać takich słów. Com powiedział, tom powiedział, ale nie będę tego powtarzać.

Jarosław Kaczyński dużo ryzykuje kandydując? Co będzie z PiS w przypadku porażki?

Załóżmy na chwilę, że to wszystko odgrywa się bez katastrofy w tle. Skala przegranej przełożyłaby się na coś, czym ludzie partii żyją na co dzień: na najbliższe wybory samorządowe. Jeśli porażka byłaby niewielka, przełożenie też byłoby niewielkie. Jeśli byłoby to 60:40, byłaby to już klęska, która miałaby wpływ na wybory samorządowe, potem na kiepski wynik w parlamentarnych i mógłby być problem. Oczywiście sądzę, że w krótkiej perspektywie PiS by przetrwał, ale w dłuższej jedynym czynnikiem, który by spajał tę partię, byłyby subwencje budżetowe. Na samych pieniądzach jako lepiszczu nie można długo jechać.

Teraz mamy jednak katastrofę w tle i jeśli powiedzie się zamiar upartyjnienia przelanej krwi, to pojawi się nowy czynnik symboliczno-moralny, dzięki któremu ta partia przetrwa. Powstałoby zjawisko polityczne wielce ciekawe - hermetyczna konstrukcja polityczna, zamykająca w sobie około jednej czwartej aktywnych politycznie Polaków, trwająca jałowo w izolacji od reszty społeczeństwa i czekająca na swój czas.

Jałowy PiS, czyli taki, który może zawrzeć koalicję nawet z SLD, zamiast próbować zachęcić do siebie ideowych polityków prawicy jak Dorn czy Jurek?

SLD jest polityczną siłą, marszałek Jurek ma mały kapitał, może w tych wyborach go zwiększy; Dorn obecnie nie ma nic, choć stara się mieć coś, ale nie wiadomo, czy mu się uda. To czyni pytanie bezprzedmiotowym.

Ale PiS było najsilniejsze, gdy miało w szeregach Jurka, Dorna i Zalewskiego z Ujazdowskim. Teraz może rozpocząć żmudny proces odbudowania takiej jedności albo skupić się na taktycznych sojuszach z SLD, by czerpać bezpośrednie korzyści, dzięki koalicji w mediach publicznych.

Ten język trafnie opisuje sytuację i to jest wszystko, co dziś chcę powiedzieć.

Zapytam inaczej: czy z Pana biografią i poglądami dialog i współpraca z PiS byłaby możliwa?...

Ależ oczywiście.

...w sytuacji sojuszu PiS z SLD?

Do takich ich aliansów odnosiłbym się krytycznie, ale życie mnie doświadczyło, aby nie być nadmiernie wybrednym. Nie można w ogóle nie być wybrednym i zatracić miarę, ale jak ktoś jest nadmiernie wybredny, to niech lepiej zostanie publicystą.

W różnego rodzaju taktyczne alianse z SLD można wchodzić. Wszystko zależy od ceny. Jeśli miałyby to być alianse w telewizji publicznej, to nie takie, żeby ich ceną było nieszarganie pamięci PRL. A tu puszczono film "Generał", chłopaki z SLD przyszły do chłopaków z PiS i powiedziały: kochani, oszukaliście. Na co tamci powiedzieli: no rzeczywiście, głupia sprawa. I Gargas wyleciała. Takiego układu bym nie zawarł.

Nie widzę jednak powodu, dla którego miałbym nie prowadzić dialogu z PiS z powodu innych jego partnerów - gdybym oczywiście nabrał siły, by być dla PiS partnerem. Skoro już się w świecie polityki jest, to w tym świecie trzeba się obracać.

W kierunku PO?

A co by to miało oznaczać?

Głosowanie jak PO, a potem miejsce na liście wyborczej.

Nie biorę tego pod uwagę.

Walczył Pan o wewnętrzną reformę PiS. Teraz chyba na mówienie o błędach nie ma tam szans.

Teraz to mnie już nie interesuje, bo to nie moja partia. Na pewno nie ma tam atmosfery, by omawiać problemy wewnętrzne, co jest naturalne.

Pan ma już dość sytuacji, w której jest proszony o komentowanie poczynań PiS.

Od iluś miesięcy próbuję z tych butów wyskoczyć. Wiem jednak, jaki jest świat i że dla dziennikarzy sam w sobie jestem mało atrakcyjny, natomiast PiS jest duży, a ja jako ktoś, kto ma inside knowledge, jestem wygodnym źródłem cytatów. To nie jest dla mnie sytuacja komfortowa, ale też muszę grać, by funkcjonować w przestrzeni publicznej. Mówię więc z niechęcią coś o PiS, tyle, ile muszę, i przy okazji przemycam, co sądzę o Polsce, państwie, polityce.

Co więc Pan sądzi o PiS i o Polsce?

Pojawia się koncepcja PiS, który zmonopolizuje coś, co nazywam odsuniętą o 20 lat ofiarą za Rzeczpospolitą, bo taki sens został zbiorowo nadany tragedii w Smoleńsku. Można się spierać, jakim prezydentem był Lech Kaczyński, i będzie to spór uzasadniony. Ja np. będę się upierał, że w czasie tej prezydentury były momenty wybitne, a nawet wielkie, ale ktoś może mieć inne zdanie. Poza dyskusją zaś będzie jedno: Lech Kaczyński został i będzie długo najważniejszym państwowym Polakiem. Jego śmierć przywraca substancjalność państwu. Cała jego polityka historyczna była nie tyle krytyką Okrągłego Stołu, którego był uczestnikiem, ile dezawuacją koncepcji, że niepodległa Polska wzięła się z tegoż Okrągłego Stołu. Ona wzięła się z wysiłków, cierpień i ofiary krwi wcześniejszych pokoleń i można powiedzieć, że ta śmierć Lecha Kaczyńskiego wplotła się w tę koncepcję. Śmierć musi być u początków każdego miasta-państwa, łącznie z Rzymem. Ofiara krwi jest niezbędna, bo w sposób mityczny akcentuje, że państwo jest sprawą śmiertelnie poważną: może zabijać swoich i obcych. Ta "śmiertelna powaga śmierci" nadaje państwu substancjalność. Tego III RP, która wzięła się z "jakiegoś gadania przy stole", zabrakło. Obchody rocznicy Okrągłego Stołu były walką o mit założycielski, ale katastrofa w Smoleńsku unieważniła te starania.

Ale można powiedzieć tak: naszym mitem jest cud obalenia komuny bez wybicia jednej szyby. Rewolucja bez przemocy to wkład Polaków w dzieje powszechne. Natomiast w Smoleńsku doszło to strasznej katastrofy, która nie ma sensu, bo śmierć niewinnych nigdy nie ma sensu.

Takie myślenie nie ma teraz racji bytu, bo nie jest z porządku mitotwórstwa, a na naszych oczach powstaje mit i jemu się nie zapobiegnie. Z mitami się nie dyskutuje, mitami się myśli, czy raczej: myśli się wewnątrz mitów. Katastrofa w Smoleńsku z dwudziestoletnim opóźnieniem rozstrzygnęła spór o to, skąd wzięła się niepodległa Polska.

Taka sytuacja promuje PiS niebywale.

Pan Kaczyński niewątpliwie chce zmonopolizować na rzecz swojego obozu tę narodową ofiarę założycielską. Jestem temu przeciwny, niemniej jest to jakaś koncepcja polityczna. Mitów nie da się jednak zmonopolizować i pan Kaczyński błądzi, jeśli myśli, że mu się to uda.

Jan Rokita nazwał go w "Tygodniku" Hiobem polskiej polityki - czy taka rola nie predestynuje Jarosława Kaczyńskiego do bycia jedynym depozytariuszem mitu?

Pan Rokita ma skłonność do zręcznego i łatwo wpadającego w ucho etykietowania sytuacji - i to wszystko. Na zmonopolizowanie mitu nie pozwolą PiS inne partie i będą miały po temu narzędzia. Pod Smoleńskiem zginął "król i reprezentanci wszystkich (politycznych) stanów". Hekatomba miała charakter narodowy i państwowy. Po stracie cierpiała Rzeczpospolita, a nie jedna partia.

Może PiS zepchnie PO do pozycji "moralnego karła z Lublina" lub salonu?

PO bardzo się pilnuje, żeby w tej roli nie dać się osadzić i przy zręczności Tuska to się nie uda. On chce być w obrębie procesu mitotwórczego, i będzie. Proszę zauważyć, że to on pierwszy określił, w przemówieniu z 7 kwietnia, Katyń jako mit założycielski niepodległej Polski. Co do salonu, to także - Tusk nie był przed 2006 r. jego pupilem i na pewno z satysfakcją patrzył na te okładki pism wołające: "Tusku, musisz!". Ale to salon podporządkował się Tuskowi, a nie na odwrót. To salon musiał dać to na okładkę.

A gdzie jest miejsce dla takich polityków jak Pan czy Marek Jurek?

Wobec tego, co się stało, moją rolę widzę w podtrzymywaniu i głoszeniu idei odzyskania przez państwo i politykę powagi i ogólnonarodowego znaczenia mitu ofiary założycielskiej. Wspólnota polityczna to nie tylko wspólnota bólu i ofiary.

A ponieważ podstawowym deficytem w warunkach domowej zimnej wojny politycznej był brak rozmowy, będę głosił potrzebę odzyskania zdolności przez klasę polityczną do porozumiewania się samej z sobą. Z Sejmu polityka wyparowała, bo wyparowała rozmowa, zostały głosowania, obelgi, a w najlepszym razie bon-moty. Nie mam złudzeń - rozmowa polityczna musi być ostra, jestem jednak przeciwnikiem przeciwstawiania tego, co polityczne, temu, co merytoryczne. Nie chodzi o to, by nie było konfliktu, ale żeby była rozmowa, a nie kakofonia monologów. To byłby mój program, a raczej idea renowacji wspólnoty republikańskiej i rozmowy, która zakłada spór, nie uchyla się przed konfliktem, ale nie wyklucza porozumienia.

Nie będzie lekko.

Nie będzie. Język będzie tak brutalny jak dotąd, a formuła wygłupu i błazenady będzie przywracana przez media, ale może jako główny nurt zostanie zarzucona. Za komuny Ernest Bryll napisał utwór: "Za czym kolejka ta stoi". Otóż ja widząc tłumy na Krakowskim Przedmieściu zadawałem sobie pytanie: za czym kolejka ta stoi? Kto pamięta kolejki w PRL, wie, że stoi się, bo musi - aby zaspokoić egzystencjalne potrzeby. Kolejka na Krakowskim Przedmieściu stała za odzyskaniem powagi istnienia Polaków jako bytów politycznych, za wyrwaniem się z tej nieznośnej lekkości bytu. Do tej pory poważna była sfera życia codziennego - śluby, chrzty, śmierć bliskich, kupno domu, długi - to były sprawy poważne, a polityka, zwłaszcza ostatnie dwa lata, była domeną błazeństwa i wygłupu. Zobaczymy, co będzie się działo w czasie kampanii. Będzie to pierwsze masowe wydarzenie, w którym te zjawiska będą się operacjonalizowały.

Pana sytuacja przypomina trochę lata rozsypki prawicy w latach 90. albo czas rozpadu AWS.

Zawsze może się zdarzyć jakiś "cud domu brandenburskiego". Gdy rozpadał się AWS, wydarzył się telefon Jerzego Buzka do Lecha Kaczyńskiego. Zobaczymy, co zdarzy się teraz. Polityka to część składowa historii, a w historii zawsze rolę gra przypadek. Może też do tego nie dojść i bieg wydarzeń wypłucze mnie z polityki parlamentarnej. Nie boję się marginalizacji, w 1997 r. wstrzymałem się przy głosowaniu nad rządem Buzka i wystąpiłem z AWS sądząc, że idę w przepaść, a w końcu zawędrowałem na fotel marszałka Sejmu. Jeśli teraz wpadnę do przepaści, no to, mój Boże, tak bywa.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 19/2010