Pojedynek z prezesem

Dariusz Jaworski: Czym dla Panów jest wierność?

Marcin Libicki: To zespół zasad, których się przestrzega niezależnie od okoliczności.

Jan Filip Libicki: Spójrzmy na to z perspektywy chrześcijańskiej: każdy grzech jest niewiernością. Chodzę do spowiedzi, więc siłą rzeczy muszę powiedzieć, że nie jestem w stu procentach wierny. Ale staram się w swoim życiu tego nienegocjowalnego zespołu zasad przestrzegać.

Również jako polityk?

JFL: Tak. Jako chrześcijanin, który zajmuje się polityką, ale równie dobrze mógłby zajmować się czymś innym, dążę do tego, żebym, gdy stanę na Sądzie Ostatecznym, mógł powiedzieć, iż starałem się żyć zgodnie z tym, co wyznawałem.

ML: Wierność polityka pojmuję jako niesprzeniewierzanie się, w każdych okolicznościach, zasadom i celom, którym służę. I mogę otwarcie powiedzieć, że się nie sprzeniewierzam.

***

Jest kwiecień 2007 r. Marek Jurek, ówczesny marszałek Sejmu, próbuje przeforsować zmianę w Konstytucji RP, która miałaby chronić życie ludzkie od poczęcia. Panowie go popierają, ale przeciwni tej zmianie są prezydent Lech Kaczyński i jego brat Jarosław. Jurek przegrywa, wraz z kilkoma posłami odchodzi z PiS i zakłada Prawicę dla Rzeczpospolitej. Liczy na Panów, ale Wy zostajecie w PiS. Zdaliście próbę wierności zasadom i człowiekowi?

JFL: Trzeba pamiętać, jak ogromnej wewnętrznej presji poddani byli wtedy posłowie naszej partii. Głosowałem za poprawkami Marka Jurka, co do słuszności których jestem przekonany.

A dlaczego nie wyszedłem z PiS-u? Pamiętam, jak zaraz po przegranym głosowaniu w gabinecie marszałka zebrało się 60 osób, które popierały poprawki. To był swoisty kapitał na rzecz spraw, o które nam i marszałkowi Jurkowi chodziło. Tym kapitałem należało umiejętnie zarządzać. Można było to skutecznie robić, zostając w PiS, a nie odchodząc i zakładając nową partię. Jeżeli teraz mamy sprawę in vitro, w której proporcje przekonań w partii są podobne, to nie ma obecnie lidera, który dobitnie powiedziałby: "Tu jest tylu a tylu posłów, którzy chcą zakazu stosowania metody in vitro, i domagamy się, żeby to był punkt programu realizowanego przez PiS". A takim liderem przez lata 2005-07 był Marek Jurek.

Sugeruje Pan, że to lider zawiódł, a nie jego współpracownicy? Nie okazał się wierny?

JFL: Nie użyłbym słowa: zawiódł. Po prostu: ludzie, którzy zdecydowali się, wbrew naciskom kierownictwa partii, głosować w zgodzie z własnym sumieniem - zostali bez przywódcy.

ML: Mogę jednak powiedzieć, że mnie Marek Jurek zawiódł - i to podwójnie. Po pierwsze, wychodząc z PiS-u rozstał się z realną szansą zmiany przepisów w kierunku ochrony życia, którą dawała jedynie ta partia. On to porzucił, zostawił stado bez pasterza i odszedł w polityczny niebyt. Po drugie, nie informował mnie o swoich planach. Gdy zobaczyłem, że jest w konflikcie z władzami PiS, to zadeklarowałem, że jestem tam, gdzie on. Potem od dziennikarzy dowiedziałem się, że zakłada nową partię. Nie informując, podobnie jak te pozostałe 60 osób, wypchnął mnie z PiS. A przecież w Sejmie jest rzesza osób, które w sprawach ochrony życia mają ZChN-owskie poglądy - ci ludzie zostali spacyfikowani, bo zabrakło lidera.

Wracam do pytania: zdali wtedy Panowie próbę wierności zasadom i ludziom?

JFL: W realizacji programu, z którym się utożsamiam, powinienem używać najlepszego narzędzia, do jakiego mam dostęp. Takim narzędziem był wtedy klub PiS. W tym sensie sądzę, że nie sprzeniewierzyłem się zasadom, choć lider poszedł inną drogą.

A dzisiaj PiS nadal jest tym narzędziem?

JFL: I tak, i nie. Ponieważ z jednej strony, tylko w tym klubie powstaje projekt ustawy o zakazie in vitro. Pisze go Bolesław Piecha. Z drugiej - tworzy się go już od kilku miesięcy, co rodzi pytanie: czy jest to faktyczne, czy tylko deklaratywne. Nie mówię tu o panu Piesze, który ma jak najlepsze intencje, tylko o kierownictwie PiS-u. Jeśli nikt z zainteresowanych projektu nie widział, mam prawo obawiać się, że ze strony szefów partii to tylko gra.

***

Tylko że to nie powstający projekt zakazu in vitro stał się bezpośrednim powodem Panów, Jacka Tomczaka oraz grupy poznańskich radnych odejścia z PiS-u. Powodem jest niewpisanie Marcina Libickiego na listę kandydatów tej partii w wyborach do europarlamentu, wynikające z jego rzekomo agenturalnej przeszłości. Można zapytać, dlaczego - w imię wierności zasadom - nie zostaliście w partii i wykorzystując jej możliwości, nie staracie się chociażby poprawić błędów w obowiązującej ustawie lustracyjnej?

JFL: Nasza solidarna rezygnacja jest protestem przeciw praktykom stosowania podwójnych standardów w PiS-ie. Mariusz Handzlik mógł podpisać deklarację współpracy z SB, potem się do tego przyznać i ją zerwać, a mimo to nadal być ministrem w Kancelarii Prezydenta.

Ale Andrzej Krawczyk został z tej Kancelarii usunięty, mimo że jego przypadek był bardzo podobny. I jakoś wtedy Panowie nie protestowali, nie mówili o podwójnych standardach...

JFL: Nie wiem, jak wyglądała sprawa pana Krawczyka...

Najłatwiej tak się tłumaczyć.

JFL: Zgoda... Może nie wszystko w sprawie pana Krawczyka zrobiliśmy... Ale gdy porównać sprawę mojego ojca i sprawę pana Handzlika, ewidentnie widać, że szefowie partii stosują podwójne standardy oraz - co jeszcze bardziej niepokoi - że pewnych oskarżeń używa się jako narzędzia do kształtowania list wyborczych. Jeżeli bowiem - co ujawniła "Gazeta Wyborcza" - pracownik IPN, który jest osobiście zainteresowany znalezieniem się na liście do europarlamentu, robi ekspertyzę na temat mojego ojca i jest ona negatywna, a nie bierze się pod uwagę dwóch innych, pozytywnych ekspertyz, to co mamy o tym sądzić?

Może to - wczuwając się na chwilę w Panów sposób rozumowania - że prezes Kaczyński realizuje plan tworzenia partii kadrowej, wycinając co bardziej wyraziste postacie. Najpierw była grupa Jurka, potem Dorn, Zalewski i Ujazdowski, a teraz Libicki i związani z nim ludzie.

ML: Zgadzam się z tą diagnozą z jednym zastrzeżeniem: mnie nie wycięto, tylko wypchnięto.

JFL: Ja również stawiam sobie pytania, czy sprawa mojego ojca nie jest elementem szerszej gry. Prezes Kaczyński coraz bardziej zdaje sobie sprawę, że szanse na reelekcję brata na prezydenta są niewielkie, podobnie jak i na odzyskanie władzy. On już dwukrotnie nam mówił, że w takiej sytuacji woli 15-proc. poparcie i bycie w opozycji, ale PiS będzie jednolity i jemu całkowicie podporządkowany. Niedawno powiedział, że niesubordynacja w partii jest tak duża, iż zastanawia się, czy nie budować partii jeszcze raz od nowa. A jest na tyle młody, że mógłby spróbować po raz trzeci. Używając pewnej metafory, byłaby to arka Noego, do której zabrałby tylko swoje, czyli najwierniejsze zwierzęta.

Współpracował Pan z SB?

ML: Nie. Za to inwigilowano mnie, o czym świadczy 300 stron dokumentów w IPN. Powtarzam: dwaj eksperci, profesorowie, z których jeden związany był z IPN, orzekli, że na podstawie znanych materiałów nie można mówić o świadomej współpracy. Tym ekspertyzom przeciwstawiono inną, której mi nawet nie pokazano. Gdyby było przeświadczenie, że jestem winien, toby mojej sprawy nie poddawano pod głosowanie Komitetu Politycznego PiS. Samo głosowanie świadczy, że sprawa nie ma charakteru merytorycznego, tylko polityczny.

Z 24 osób tylko sześć głosowało za pozostawieniem Pana na liście...

ML: W PiS-ie głosowanie inaczej, niż życzy sobie tego prezes, to przejaw wielkiej odwagi. A głosowanie w sprawie prawdy to absurd!

JFL: Dodam tylko, że mój ojciec złożył prezesowi Kaczyńskiemu pisemną deklarację, że jeśli w wyniku autolustracji, której się poddał, okaże się, iż pojawią się materiały, które go będą jednoznacznie obciążać, to złoży mandat europosła.

Tylko że Kaczyński nie musiał w tę deklarację uwierzyć...

ML: Ale ja za tę deklarację ręczyłem słowem honoru!

Czy ta sytuacja zmieniła Pański pogląd na temat lustracji?

ML: Zasadniczo nie, bo nadal jestem jej zwolennikiem, a szczególnie zapisu, który każe prześwietlać osoby zajmujące publiczne stanowiska. Nie jestem jednak entuzjastą sytuacji, gdy w sposób chaotyczny i bezrefleksyjny traktuje się zawartość teczek jako jedyne źródło informacji.

Dotychczas nie głosił Pan publicznie takich poglądów...

ML: Doświadczenie osobiste zawsze silniej aktywizuje człowieka do mówienia lub działania. Ja nie studiuję problemu braku wody na Saharze, dopóki nie znajdę się na tej pustyni i nie zacznie mi wody brakować.

JFL: Przypadek mojego ojca, paradoksalnie, przemawia za lustracją. Zresztą, nasz konflikt z kierownictwem PiS nie jest o to, czy lustrować, czy nie lustrować. Jeżeli prezes Kaczyński publicznie mówił, że każdy sąd w oparciu o te materiały orzeknie, że Marcin Libicki jest niewinny, to pytam, dlaczego dzieje się to, co się dzieje.

***

Żeby o tym wszystkim powiedzieć - powtarzam - musieliście z PiS odchodzić? Mogliście poczekać, aż Was w glorii męczenników wyrzucą...

ML: Przyznaję, że odchodząc, mam lepszą sposobność publicznego mówienia. To kwestia taktyki.

JFL: PiS swoje stanowisko zajął, skreślając z listy do europarlamentu jednego z najlepszych posłów - lokującego się w czołówkach rankingów. Jest to stanowisko skrajnie niesprawiedliwe i nielojalne.

A czy Panowie zachowali się lojalnie wobec prezesa Kaczyńskiego? Początkowo w Waszym związku nie było zbyt dużo miłości: Kaczyński nie przepada za byłymi ZChN-owcami. Jednak zgodził się na rozpoczęcie samorządowej kariery pana Jana Filipa, mimo że panu Marcinowi niektórzy członkowie PiS zarzucili nepotyzm, nie wyciągnął surowych konsekwencji ze skierowanego przeciw Wam buntu części wielkopolskiego PiS w 2004 r., a rok później Jan Filip znalazł się na pierwszym miejscu listy w wyborach do Sejmu, co uznano za skrajny nepotyzm…

ML: To nie był nepotyzm, choć oczywiste jest, że moje nazwisko Filipowi pomogło. Umieszczenie go na pierwszym miejscu listy sejmowej było osobistą decyzją Jarosława Kaczyńskiego. Dodam: nieoczekiwaną również dla nas!

Nie chce mi się wierzyć, że nie ma w tym podwójnego dna.

ML: Zawsze jest...

No właśnie... Słyszałem opowieść, że Kaczyński nie zgadzał się na umieszczenie na liście zaprzyjaźnionego z Panami Jacka Tomczaka, który swego czasu ostro atakował ludzi z PC. Żeby więc Tomczak nie znalazł się na liście, prezes zaskoczył Was propozycją pierwszego miejsca. Pan Filip oświadczyć miał wtedy, że jeśli Tomczaka nie będzie, to on nie kandyduje. Zagranie va banque opłaciło się: obaj zostali posłami.

ML: (śmiech)

JFL: Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.

Wracam do płynącego z PiS zarzutu, że za tamte przysługi odpłaciliście się prezesowi nielojalnością...

ML: Jestem za tym, żeby partie były prowadzone silną ręką. Ale aby tak było, muszą być spełnione trzy warunki: ludzie muszą takiej osobie wierzyć, że prowadzi partię w dobrym kierunku, musi rządzić sprawiedliwie, a swoje decyzje realizować przyzwoicie. W przypadku Jarosława Kaczyńskiego te warunki nie są spełnione i dlatego lojalność wobec niego musiała ustąpić wierności wyznawanym zasadom.

Pan jest zwolennikiem partii typu wodzowskiego...

ML: Powiedziałbym raczej: rządzonych przez wyrazistego, silnego lidera. Bo w warunkach polskich tylko takie partie są w stanie coś osiągnąć. Tezą tego twierdzenia niech będzie obecna Platforma Obywatelska, a antytezą dawna Unia Wolności.

JFL: Zgadzam się z tym, ale pod warunkiem, że w takiej partii do decydującego głosu nie uzurpują sobie prawa osoby, które z racji pozycji w strukturze takiego głosu mieć nie powinny. Nie może być też tak, że ma rację ten, kogo prezes wysłuchał jako ostatniego. Bo wtedy dochodzimy do sytuacji, gdzie pod gabinetem prezesa koczują dziesiątki osób, licząc na to, że będą tą ostatnią rozmawiającą osobą. Prezes musi podejmować decyzję jednoosobowo, ale przed tym odbywa się dyskusja, w której wszyscy zainteresowani mają równe szanse w zaprezentowaniu swoich argumentów. W przeciwnym razie musi się to skończyć źle. I tak się teraz kończy w PiS-ie.

Decyzja o opuszczeniu PiS nie tylko w jakimś stopniu zdeterminuje Panów przyszłość, ale też Waszych współpracowników i przede wszystkim wyborców. Grupa 30 poznańskich naukowców zarzuciła Wam brak poczucia odpowiedzialności.

ML: Jest nam przykro, że zostaliśmy doprowadzeni do stanu, gdy musieliśmy podjąć taką decyzję. Polityk czasem znajduje się w takiej sytuacji, że wierność wobec samego siebie, poczucie godności i honoru są w konflikcie z wiernością wobec wyborców, partii czy kraju.

JFL: Myśmy - podkreślam to - na nikogo nie wywierali presji odejścia z PiS. I nadal jej nie wywieramy, bo namawiając kogoś, aby podążył za nami, musimy mieć propozycję na przyszłość. A jeszcze jej nie mamy.

Czyżbyście Panowie brali pod uwagę powrót pod skrzydła prezesa Kaczyńskiego? Oczywiście, po spełnieniu odpowiednich warunków?

ML: Nie, choć nie chciałbym też spocząć na politycznej emeryturze. Trochę na to za wcześnie.

JFL: Ja również do PiS-u już nie wrócę. Uważam, że momentem przełomowym dla tej partii będą wybory na prezydenta w 2010 r. One ustawią jej przyszłe losy.

Czy w sprawach sumienia podczas głosowań powinna obowiązywać dyscyplina partyjna?

ML: Nie, ale nie można też zapominać, że sumienie nakazuje współpracę. Indywidualny wybór nie może przemieniać się w anarchię. Ludzie często argumentują, że z powodu własnych przekonań nie mogą być dłużej w danej grupie. Taka postawa niejednokrotnie graniczy z pychą. Tymczasem nasza cywilizacja polega na współpracy.

Ci, którzy przed nami odchodzili z PiS-u, to niepotrafiący tego jasno wytłumaczyć indywidualiści. My z tej partii nie odeszliśmy, my zostaliśmy z niej wypchnięci.

Odnoszę wrażenie, że teraz przez Pana przemawia pycha...

ML: To nie pycha. Ja wiem, że w polityce jest cienka granica między pokorą a urażoną ambicją, czy między konsensusem a konformizmem. Myślę jednak, że w tamtych przypadkach bardziej decydowały ambicje, a nie zdeptana godność.

***

Panowie często mówią o sobie, że są katolickimi politykami. Jaka jest pierwsza powinność kogoś, kto określa się takim mianem?

ML: Dbałość o właściwe według chrześcijańskiej oceny dobro tych, których reprezentuję. Czyli, w skrajnym przypadku, chodzi o to, że mogę się pogodzić z czyjąś krzywdą, jeśli na drugiej szali jest oczywiste dobro tych, których reprezentuję.

Czy zdarzyło się kiedyś Panom nie dopełnić tej zasady?

JFL: Podczas niedługiej, bo czteroletniej kariery sejmowej jedna decyzja budzi mój niesmak: gdy głosowałem za usunięciem z PiS Ludwika Dorna. Wahałem się do ostatniej chwili...

Dzisiaj zagłosowałby Pan inaczej?

JFL: Tak, dzisiaj bym się wstrzymał.

Niektórzy mówią, że Pan zgrzeszył... Kategoria grzechu może być używana w rozliczaniu polityków?

ML: Oczywiście - musi być używana. Należy jednak dokonać rozróżnienia, które związane jest z naszą cywilizacją. Chodzi mi o etykę katolicką i etos rycerski, który z tejże etyki w pewien sposób wyrasta, ale się z nią nie pokrywa. Na przykład: popełnienie samobójstwa jest najcięższym grzechem, ale w wymiarze etosu rycerskiego może być uznane za rozwiązanie honorowe, bo oczyszczające. Dlatego też uważam, że wątpliwości Filipa w sprawie Ludwika Dorna są raczej wątpliwościami sumienia rycerskiego, a nie katolickiego.

Pachnie mi to moralną schizofrenią...

ML: Może i pachnie, ale tak było i do pewnego stopnia nadal jest. Przecież do niedawna ludzie, również politycy, w imię tego etosu wyzywali się na pojedynki. A przecież były one całkowicie sprzeczne z katolicką etyką.

To może należałoby wyzwać Jarosława Kaczyńskiego na pojedynek?

ML: Ja się nie czuję na siłach.

Marcin Libicki (ur. 1939) - historyk sztuki i polityk, trzykrotnie wybierany do Sejmu RP, od 2004 r. poseł do Parlamentu Europejskiego. W 1980 r. był jednym z założycieli Solidarności Rolników Indywidualnych; od 1989 do 2001 r. polityk ZChN, do 2002 r. - Przymierza Prawicy, a następnie do 9 kwietnia - PiS. Jeden z najaktywniejszych polskich parlamentarzystów w Brukseli. M.in. przeforsował krytyczne stanowisko PE w sprawie gazociągu północnego i tzw. Jugendamtów; orędownik wprowadzania w aktach ratyfikujących traktat z Lizbony odniesienia do Boga i tradycji chrześcijańskiej. Pochodzi z rodziny szlacheckiej (herb Jelita) o tradycjach niepodległościowych; jego ojciec zginął w Katyniu. Kawaler Łaski i Dewocji Zakonu Kawalerów Maltańskich oraz członek honorowy Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego.

Jan Filip Libicki (ur. 1971) - historyk i polityk, poseł na Sejm RP (od 2005 r.). Od 1989 r. należał do ZChN, w 2001 r. przystąpił do Przymierza Prawicy, a następnie do 9 kwietnia należał do PiS.