Jesteśmy dinozaurami

MARIA HAWRANEK: Co to za zielono-czerwone sieci się za Tobą wiją?

JOSEPH LEDOUX: Neurony. Tło Zooma.

A napis na koszulce?

No self, no fear. Nie ma „ja”, nie ma strachu. To temat przewodni mojej ostatniej książki – „ja” jest kluczowe, bez niego nie ma uczuć. One nie mogą być nieświadome. Jeśli nie wiesz, że to „ty” jesteś zakochana lub przestraszona, to tego nie ma.

Kiedy w latach 90. ukazała się Twoja bestsellerowa książka „Mózg emocjonalny”, u wielu osób utrwaliła ona przekonanie, że emocje i uczucia są tym samym, a przynajmniej, że odpowiadają za nie te same struktury mózgowe.

Zdarzało się, że nawet profesor na konferencji naukowej przedstawiał mnie jako naukowca, który odkrył, że ciało migdałowate sprawia, iż odczuwamy strach. Dziennikarze też to podłapali. Nie byłem w stanie z takimi błędnymi uproszczeniami walczyć.

To wytłumacz, dlaczego ciała migdałowatego nie powinno się nazywać mózgowym ośrodkiem uczucia strachu.

Rozważmy taką sytuację: u twoich stóp pojawia się wąż. Możesz znieruchomieć, twoje serce może zacząć szybko bić, mogą zostać uwolnione hormony stresu, ale to jeszcze nie jest uczucie strachu. Uczucie strachu to osobista świadomość tego, że twoje serce bije szybciej, a wąż cię ukąsi. To nie tak, że aktywuje się ciało migdałowate, więc automatycznie odczuwasz strach. Uczucie strachu to twoja poznawcza interpretacja tego, co dzieje się wokół ciebie i w tobie. Wiemy, że różni ludzie reagują na węże w różny sposób. Niektórych ich widok paraliżuje, inni się nimi nie przejmują. Wszystko zależy od poznawczej interpretacji. Ciało migdałowate kontroluje cielesną reakcję strachu, ale nie wytwarza świadomego uczucia strachu.

Dla rozjaśnienia wprowadzasz pojęcia: zachowania przetrwaniowe i obwody przetrwaniowe. Co to takiego?

Obwody przetrwaniowe to sieci neuronalne kontrolujące zachowania instynktowne, związane np. ze zdobywaniem pożywienia, seksem czy pojawieniem się zagrożenia. Ich ewolucyjna historia jest bardzo długa, występują u wszystkich istot wyposażonych w układ nerwowy. Kontrolują reakcje emocjonalne, ale nie są odpowiedzialne za uczucie czy też uświadamianie sobie strachu. A zatem choć ciało migdałowate – będące częścią takiego obwodu – przyczynia się do twojej reakcji strachu, nie określa w pełni towarzyszących temu doświadczeń. Twoje doświadczenie strachu obejmuje twoje poznawcze zrozumienie, że „ty” – to, kim wiesz, że jesteś – znajduje się w niebezpieczeństwie. Ale to, co uważasz za niebezpieczne dla siebie, różni się od tego, co ja uznaję za niebezpieczne dla mnie. Doświadczanie strachu jest bardzo indywidualne, jak zresztą każde doświadczenie emocjonalne. Informacja o niebezpieczeństwie musi być zintegrowana z jakąś poznawczą reprezentacją własnego „ja”.

Mówisz, że niekoniecznie coś, co wygląda na strach, jest odczuciem strachu. A jednak jak patrzę na mojego dwulatka, to mam poczucie, że doskonale wiem, kiedy się boi. Na przykład dużego psa, który go trącił.

Pozwól, że podam inny przykład. Wychodzisz na ulicę w Krakowie i zauważasz psa, którego właśnie potrącił samochód. Widzisz, że pies płacze, wyje – to odruchy spowodowane zranieniem. Nie widzisz jego odczucia strachu czy bólu, tylko reakcje cielesne, polegające na tym, że zwierzę trzęsie się i płacze. To błąd mówić, że to emocja powoduje te wszystkie reakcje. Mogłabyś odciąć mu głowę, a te reakcje ciała również by wystąpiły. Nie wszystko, co wygląda na strach, wynika z doświadczania uczucia strachu.

Musimy rozdzielić naukowe rozumienie strachu od praktycznego, życiowego doświadczenia. Opowiem ci o moim kocie – wracam do domu, głaszczę go, mruczy, myślę, że jest szczęśliwy; daję mu jedzenie, bo wygląda na głodnego, a jeśli miauczy, sądzę, że coś go martwi. Mogę traktować kota w ten sposób jako osoba, ale nie jako naukowiec. To dwa różne kapelusze, które muszę zakładać na głowę. Nie możemy być poprawnymi naukowcami w każdej chwili naszego życia, byłoby wówczas nieskończenie nudne.

Ale wróćmy do twojego syna – mówisz, że widzisz, gdy się boi – prawdopodobnie tak właśnie jest.

Staram się pomóc mu nazywać te sytuacje: „przestraszyłeś się dużego psa, tak?”. Źle robię?

Nie, bo jeśli się porozumiecie, możecie o tym pogadać, poradzić sobie z tym problemem. Nie musicie wcale używać poprawnej terminologii naukowej. Naukowcy muszą jednak umieć rozdzielić stan świadomości i reakcję: czy uciekasz przed niedźwiedziem, bo się go boisz? William James, jeden z twórców psychologii, uważał, że jest wręcz przeciwnie: czujemy strach, bo uciekamy. I choć to całe rozważanie może być nieistotne dla codziennego życia większości ludzi, ma znaczenie dla tych, którzy doświadczają niekontrolowanego lęku i niepokoju. Cały dotychczasowy program badawczy, który stworzył leki przeciw- lękowe na podstawie eksperymentów na zwierzętach, głównie szczurach i myszach stawianych w sytuacji zagrożenia, skupiał się na tym, jak zmniejszyć poziom zachowań lękowych poprzez oddziaływanie na ciało migdałowate. Tylko że to nie jest cały problem. Bo, upraszczając, te leki mogą sprawić, że osoby lękowe pójdą na imprezę, czego inaczej by nie zrobiły, ale nie znaczy zarazem, że przestaną odczuwać lęk. Nawet osoby z uszkodzonym ciałem migdałowatym mogą odczuwać lęk, bo wiedzą, czym jest, choć przejawiają one zredukowane reakcje lękowe.

Skoro, jak podkreślasz, przeżywamy emocje i towarzyszące im odczucia w tak indywidualny sposób, to znaczy, że nie ma osławionych sześciu emocji podstawowych, wspólnych dla wszystkich kultur?

Nie wierzę w ich istnienie. Jedną z emocji podstawowych miał być strach. Ja skłaniałbym się raczej ku interpretacji, że czymś uniwersalnym jest napotykanie na niebezpieczeństwo, a ponieważ jest to jedna z najważniejszych rzeczy w życiu człowieka i każdego żywego organizmu, w każdej kulturze znajdziemy odpowiednie słowo. Jestem jednak przekonany, że doświadczenie lęku w społeczności, która żyje w izolacji od zachodniej cywilizacji, np. gdzieś wysoko w górach Nowej Zelandii, może się mocno różnić od naszego. Lęk jest nie tylko osobisty, jest też kulturowo uwarunkowany – bo zależy od poznawczego rozumienia zjawiska, a to zależy od kultury, w jakiej dorastałaś.

António Damásio postawił hipotezę markerów somatycznych. Według niej otrzymujemy z ciała, z trzewi, rozmaite sygnały, które wpływają na nasze zachowania. Jednak czasami, kiedy nie ma sygnałów z ciała, nasz umysł sam może je wytworzyć, bo wiemy, jakie powinny one być. Według mnie tak jest ze wszystkimi emocjami i ich odczuciami: tworzymy umysłowe modele sytuacji i niezależnie od tego, czy napływają jakieś doświadczenia z ciała, czy ich nie ma, konstruujemy emocje w naszych umysłach. Czyli w sytuacji z wężem: widzę go, serce wcale nie przyspieszyło, ale wciąż mogę odczuwać strach – bo to przecież wąż, a ja się ich boję. To coś w rodzaju automatycznej interpretacji danego wzorca. Psychologowie mówią tu o schematach.

Wytłumacz, proszę.

Te schematy obejmują wspomnienia przeszłych sytuacji niebezpieczeństwa, którymi poznawczo „domykamy” to, co przytrafia się nam aktualnie. Bardzo istotna jest tutaj osobista narracja, czyli „ja”. „Ja” jest fundamentem schematu, tym, co napędza świadome doświadczenie danej emocji.

Możesz opowiedzieć o tym na jakimś przykładzie?

W latach 70. uczestniczyłem w badaniach pacjentów z rozszczepionymi mózgami. Poddawali się oni operacji, ponieważ cierpieli na ciężką padaczkę, której wówczas nie można było wyleczyć lekami. Aby zapanować nad napadami, przecięto wiązki aksonów, tzw. spoidło wielkie, łączące obie półkule. Mowa jest kontrolowana zwykle przez lewą półkulę. Pacjenci z rozszczepionym mózgiem potrafią opisać tylko to, co zostało im zaprezentowane w prawej części pola widzenia (bo przetwarzane jest to w lewej półkuli). Nie potrafią natomiast nazwać bodźców, które zaobserwowali w lewej części pola widzenia.

Łukasz Kwiatek: W przyrodzie ożywionej nie obowiązuje uniwersalna skala czasu. Przedstawiciele każdego gatunku myślą i żyją w różnym tempie.

Pod kierunkiem Michaela Gazzanigi zrobiłem doktorat na temat tego, jak lewa półkula mózgowa radzi sobie z reakcjami wygenerowanymi na podstawie przetwarzania informacji przez prawą półkulę. Z punktu widzenia lewej reakcje ruchowe z prawej wydawały się zupełnie nieświadome. Jednak okazało się, że lewa półkula zmyśla dla nich historyjkę, która czyni zachowania sensownymi. Np. pokazaliśmy pacjentowi w lewym polu widzenia (a więc adresowany do prawej półkuli) napis „wstań”. Zrobił to. Gdy go zapytaliśmy, dlaczego to zrobił, odpowiedział, a właściwie odpowiedziała jego lewa półkula: chciałem rozprostować kości. To była czysta konfabulacja. Lewa półkula nie wiedziała przecież o tym, że powiedzieliśmy prawej, żeby wstał. Zrozumieliśmy, że nasze mózgi ciągle generują odpowiedzi, do których nie mamy świadomego dostępu ani zrozumienia, a jednym z zadań świadomości jest ich wyjaśnianie poprzez tworzenie spójnej opowieści. Mówiliśmy o tym jako o świadomej narracji. Obecnie uważam jednak, że ta narracja jest właściwie nieświadoma.

Jak to?

Znasz krytyka literackiego i literata Rolanda Barthes’a? Powiedział, że to nie pisarz pisze opowieść – ona pisze się sama, pisarz jest tylko narzędziem. Nie planuje wszystkich myśli i treści, po prostu pisze. A skąd pochodzi treść? Z umysłowego modelu, który twój mózg konstruuje nieświadomie, a ty polegasz na nim, gdy piszesz. I sądzę, że tak właśnie wyglądają wszystkie nasze świadome doświadczenia. Bazują na nieświadomych informacjach, które dochodzą do głosu w świadomości. Nasze „ja” jest jak kierowca automatycznej tesli: przejmuje kierownicę tylko wtedy, kiedy to konieczne [mimo że kierunek ruchu tego samochodu jest zaprogramowany, kierowca musi trzymać ręce na kierownicy i zatwierdzić każdy manewr – red.].

Czyli co stoi za moją myślą?

Masa nieświadomie gromadzonych i przetwarzanych przez mózg informacji, która pozwala na sformułowanie spójnej opowieści. To coś jak przedświadomy model umysłowy sytuacji, który prócz narracji werbalnej obejmuje również dźwięki i obrazy. Wszystko, co niesie za sobą sensowną opowieść. Świadomość może wydawać się źródłem naszych myśli i decyzji, ale w dużej mierze jest tylko odbiorcą nieświadomych procesów mózgowych.

W „Historii naszej świadomości” sięgasz do Głębokiego Czasu. Piszesz o protoplaście wszelkiego życia, pierwotnym organizmie zwanym LUCA, czyli ostatnim uniwersalnym wspólnym przodku całego życia. Jego pierwsze dzieci, bakterie i archeony, powstały 3,8 miliarda lat temu. Dużo, dużo później pojawiliśmy się my – świadome istoty zdolne o tym wszystkim rozmawiać. Dlaczego sięgasz aż tak daleko wstecz?

Żeby umieścić nas w szerszym kontekście istot żywych. Zachowania służące przetrwaniu sięgają początków życia. Mózgowe obwody przetrwaniowe, o których już mówiliśmy, tylko zwiększyły skuteczność tych zachowań. Oczywiście bakterie się nie boją, ale potrafią reagować na zagrożenie. Potrafią też dotrzeć do pożywienia, reprodukować się, choć na to wszystko mają zaledwie kilka godzin. Przejawiają one nawet pewną plastyczność zachowania – jeśli napotkają szkodliwe dla nich związki chemiczne, potrafią unikać ich w przyszłości. My również wykrywamy zagrożenie, odnajdujemy pożywienie, regulujemy temperaturę, rozmnażamy się. Tylko że kiedy wykrywamy zagrożenie, nazywamy to strachem, gdy szukamy jedzenia – głodem, gdy chce nam się pić – pragnieniem, kiedy uprawiamy seks – przyjemnością. Projektujemy subiektywne stany, których doświadczamy w związku z tymi rzeczami, jako przyczynę zachowań, a następnie projektujemy to również na inne organizmy. Te projekcje są nieuprawnione. Nawet jeśli te stany umysłowe i doświadczenia są u nas powiązane, niekoniecznie jest tak u innych organizmów.

Chcemy widzieć emocje takie jak smutek czy radość u innych zwierząt, tak jak Ty u swojego kota. Jane Goodall jest przekonana, że szympansie matki odczuwają żal po śmierci swoich dzieci. Odcinasz się od tego grubą kreską? Mówisz, że zwierzęta nie mają emocji?

Wcale tak nie mówię! Choć wielu mi to zarzuca. Mówię: nie wiem, czy odczuwają emocje. Być może zwierzęta mają świadome przeżycia i uczucia, ale ponieważ ich mózgi są zorganizowane nieco inaczej, te doświadczenia są prawdopodobnie bardzo odmienne od naszych.

Co wyróżnia mózg człowieka?

Pewne obszary, które wydają się być zaangażowane w świadome doświadczenia, również emocji, np. części kory przedczołowej, istnieją też u innych małp, dlatego ich badanie może nam pomóc zrozumieć poznawczą bazę świadomych doświadczeń. Jednak biegun czołowy, najbardziej wysunięta do przodu okolica płata czołowego, to struktura, której nie znajdziemy, przynajmniej w takiej samej formie, w mózgach innych gatunków. Ludzka kora przedczołowa posiada cechy niespotykane nawet u małp człekokształtnych, np. unikalne wzorce rozmieszczenia neuronów.

Piszesz, że ważną rolę na drodze do powstania ludzkiej świadomości odegrały parzydełkowce, którym zawdzięczamy pojawienie się neuronów i mięśni. Ze ślimakiem morskim z kolei mamy wspólny mechanizm zapisywania informacji w pamięci. Okazuje się też, że być może nie byłoby nas, gdyby nie malutkie myszy, które przetrwały ostatnie wielkie wymieranie 65 milionów lat temu.

Zniknęły wtedy z powierzchni Ziemi nie tylko dinozaury. Wymarły wszystkie zwierzęta, które ważyły więcej niż 25 kilo- gramów. Prawdopodobnie chmura pyłów utrudniła fotosyntezę, dlatego było mniej pokarmu. Przetrwały te zwierzęta, które potrzebowały go najmniej i były stałocieplne, m.in. maleńkie, nocne ssaki – myszy.

Ze ślimakami, o których wspomniałaś, dzielimy te same molekuły. Pojawiły się jeszcze przed gąbkami, u pierwotniaków, to im zawdzięczamy podstawy umiejętności przechowywania informacji. Pierwotniaki to organizmy jedno- komórkowe, nie mają zatem systemu nerwowego – ani żadnego innego. A jednak mogą się uczyć. Mechanizmy molekularne, które się u nich wykształciły, służyły przetrwaniu – nie powstały po to, by mogły z nich wyewoluować w odległej przyszłości neurony czy całe mózgi. Tak właśnie działa dobór naturalny – przekształca coś, co już istnieje, nadając temu nowe funkcje. Impulsy elektryczne, które są kluczowe dla komunikacji neuronów, pojawiły się pierwszy raz w komórkach po to, by regenerować ich zniszczoną membranę.

A kiedy na tej długiej drodze wydarzyła się nasza świadomość? Czy rzeczywiście zawdzięczamy ją przypadkowej mutacji genów u Homo sapiens, jakieś 70-30 tysięcy lat temu?

To zabawny pomysł, ale tylko pomysł. Przedstawiam wiele teorii, ale nie dałbym sobie uciąć za nie ręki. Nie mamy pojęcia, która jest prawdziwa.

Czy to prawda, że tylko człowiek jest w stanie popełnić samobójstwo?

Troszkę się cofnę. Spójrzmy najpierw na organizmy jedno- i wielokomórkowe. Jednokomórkowce tworzą kolonie, np. bakterie skupiają się na ściance prysznicowej. Mogą się poruszać, funkcjonują jak organizm – jedne zajmują się poruszaniem, inne przyjmują pożywienie, a jeszcze inne się reprodukują. Jeśli wyciągniesz jedną komórkę, to dalej może żyć ona na własną rękę, bo wszystkie te komórki pochodzą z innych komórek matek, które się podzieliły, mają inne genomy.

Ks. Michał Heller: Pewnego świętego zapytano: co byś zrobił, gdyby ci powiedzieli, że za dwie godziny będzie koniec świata? Odparł: dalej grałbym w szachy. To bardzo mądra odpowiedź.

U wielokomórkowego organizmu, takiego jak człowiek, te wszystkie komórki pochodzą od jednej komórki matki: zapłodnionego jaja. Ten sam genom oznacza fizjologiczną kompatybilność w całym organizmie. Kiedy to się załamuje, np. kiedy pojawia się rak, wtedy część komórek przestaje pracować na rzecz dobra całego organizmu i może go zabić. Jednak generalnie komórki naszego ciała są zaprojektowane do współpracy: serce pompuje natlenioną krew do całego ciała, by mógł zostać przeprowadzony metabolizm, który trzyma nas przy życiu. W książce stawiam hipotezę, że ludzki mózg wytwarza pewien rodzaj świadomości, który pozwala mu podejmować decyzje sprzeczne z dobrostanem całego organizmu. To umożliwia nam niewyobrażalną elastyczność – możemy podejmować ryzyko, którego inne organizmy nie są w stanie podjąć. Im bardziej rozwinięta zdolność poznania, tym bardziej możemy sobie szkodzić, czyli działać przeciw własnemu przetrwaniu.

Poproszę o przykład.

Powiedzmy, że jesteś pionierką na kontynencie amerykańskim. Zdecydowałaś się wsadzić rodzinę na pokład i przepłynąć trzy tysiące mil oceanu w nieznane. Podjęłaś ogromne ryzyko, prawda? Zrobiłaś to, ponieważ sądzisz, że jeśli się uda, to będzie najlepsze dla twojej rodziny – będziesz miała ziemię, której nie mogłaś mieć, zaczniesz nowe życie. Dzięki takim ryzykantom powstały Stany Zjednoczone. Podejmowanie ryzyka jest bardzo użyteczne. Robimy to też dla przyjemności – wspinamy się, skaczemy ze spadochronem, możemy też zażywać narkotyki, których nawet pojedyncza dawka bywa śmiertelna. Inne zwierzęta prawdopodobnie tak nie postępują. Stawiamy na szali przetrwanie całego organizmu z powodu komórek w korze przedczołowej, które zaangażowane są w podejmowanie decyzji. Sądzę, że w historii ewolucyjnej to dość nietypowe zjawisko.

Teraz podejmujemy decyzje sprzeczne z dobrostanem nie tylko naszym, ale i całej planety. Nie potrafimy użyć naszego ogromnego mózgu dla dobra nas wszystkich.

Niektórzy na szczęście potrafią… Jednak rzeczywiście częściej podejmowane są krótkowzroczne decyzje, przysparzające korzyści jedynie ograniczonej liczbie osób. Niektórzy ludzie wątpią w globalne ocieplenie, ale co gorsza, to zwątpienie podsyca się w rozgrywce politycznej dla osiągnięcia globalnych korzyści. Dawniej w senacie Stanów Zjednoczonych zasiadali roztropni ludzie, teraz też głupi nie są, ale bardziej interesuje ich polityczne przetrwanie niż czynienie tego, co słuszne. To dziwne, bo Republikanie chcą być postrzegani jako osoby moralne i religijne.

Umysł ludzki jest dziwny, jest bardzo samolubny. Posiadanie samoświadomego umysłu pozwala nam na podążanie za celami, które nie zawsze sprzyjają naszemu przetrwaniu.

Dalsze podążanie tą ścieżką może sprawić, że nie przetrwamy jako gatunek. Nasze środowisko znajduje się w kiepskiej formie. Mamy rządzących, którzy najbardziej interesują się własnymi korzyściami. Mamy globalną wioskę, ale nie mamy globalnej jedności. Nawet poczucie wspólnoty, które wykształciło się w czasie pandemii, okazało się bardzo wątłe. Żyjemy w niebezpiecznym czasie, nie tylko w kontekście tego, co już przytrafia się ubogim ludziom, ale i przyszłości – czy zostawimy po sobie planetę, na której nasi potomkowie będą w stanie żyć?

Bakterie są tu od dawna i zostaną na długo. Mam wrażenie, że my nie.

99 proc. wszystkich gatunków, które kiedykolwiek żyły, wyginęło. Jeśli patrzysz na średnią długość występowania danego gatunku, my już swoją chyba nawet przekroczyliśmy. Nie ma żadnej gwarancji, że będziemy dalej istnieć. Ale to nie znaczy wcale, że Ziemia zostanie zniszczona. Ziemia da sobie radę, tylko my już tego nie zobaczymy. Bakterie na pewno tu zostaną.

I wszystko zacznie się na nowo? Te wszystkie mutacje, adaptacje?

Być może, ale na pewno nie wydarzy się w ten sam sposób. Każdy krok to nowa szansa. Nie ma takiej możliwości, by cała sekwencja się powtórzyła. Punkt startowy świata będzie też zupełnie inny – to już nie będzie wynurzanie się z wody.

Prawdopodobnie wszystkiego nie stracimy. W czasie ostatniego wielkiego wymierania przetrwały te organizmy, które nie zużywały dużo energii. Teraz to my jesteśmy ogromnymi dinozaurami, które potrzebują mnóstwa energii i zasobów. A zatem to my będziemy pierwszymi, którzy znikną. ©

JOSEPH LEDOUX jest neuronaukowcem, profesorem Uniwersytetu Nowojorskiego, dyrektorem Emotional Brain Institute. Poszukuje mózgowych i ewolucyjnych podstaw emocji i naszej świadomości. Autor książek „Mózg emocjonalny”, „Lęk” i „Historia naszej świadomości”. Wokalista i autor piosenek zespołu rockowego The Amygdaloids, opowiadających o funkcjonowaniu mózgu. Do ostatniej książki nagrał minialbum „Life”.