Jest miejsce u mnie

MARCIN ŻYŁA: Z czym się budzisz rano?

ANNA ALBOTH: Pierwszy raz jest mi naprawdę ciężko. Mój telefon jest włączony prawie non stop od sześciu lat. Dzwonią ludzie z gór na granicy bośniacko-chorwackiej albo ci, którzy dopływają do Włoch. Pytają, kto mógłby im pomóc. Widziałam, jak wyciąga się ludzi z morza.

I nagle ten mój temat – uchodźcy i migranci – zaczyna się dziać w moim kraju. Nie myślałam, że to mnie tak dotknie.

Jak myślisz, dlaczego?

Ciągle się zastanawiam. Czy chodzi o to, że strażnik graniczny, gdy upycha w samochodzie kolejne dziecko, mówi w moim języku? Że to głębiej trafia w serce, gdy rozmawiam z nim po polsku? A może o to, że pamiętam brutalne push-backi na granicy bośniacko-chorwackiej? Pytałam wtedy przyjaciół stamtąd: „Czemu nie jesteście z uchodźcami w górach? To wasz kraj tak postępuje”. Byłam jednak kimś z zewnątrz, czułam, że mogę to opisywać i oceniać. A we własnym kraju – bo choć mieszkam w Berlinie, czuję się częścią polskiego społeczeństwa – jest inaczej.

Boisz się?

Tak, bardzo. Na Podlasiu rozmawiam z żołnierzami, którzy nie wiedzą, kim jestem, więc opowiadają mi wszystko tonem, jakby mówili o pójściu do sklepu – także o tym, jak biją ludzi. To jest przemoc bez powodu. Czuję, że niedługo zabraknie mi argumentów, bo skoro prawo nie działa, to właściwie każdy z nas może zostać podobnie potraktowany. Myślę, że zaczynają się bardzo złe czasy.

Zobacz nasz serwis specjalny poświęcony sytuacji na pograniczu polsko-białoruskim

Nie łudziłam się, że Polska będzie postępować inaczej, bo prawie wszystko, co dzieje się na granicy białoruskiej, jest zgodne z europejską polityką migracyjną. Smuci mnie jednak, że sytuacje, które jakiś czas temu poruszały serca – jak zdjęcie Alana Kurdiego – już nie działają. Ile takich dzieci jest teraz na różnych plażach, dlaczego się o nich nie mówi? Nasza wrażliwość bardzo się przesunęła. I nie ma szansy na to, aby Unia zmieniła politykę i żeby postulaty, o które walczę, były wprowadzone.

A myślisz, że o co walczysz?

Może o to, żeby nie było aż tak strasznie źle?

A jak?

Uwielbiam przypadkowe spotkania. Niedawno jechałam autobusem do Wrocławia. Superwczesny kurs, chciałam spać, usiadłam z przodu. Kiedy wyjeżdżaliśmy z Berlina, usłyszałam rozmowę kierowców: „Zobacz, jak tu brudno. Wzięli ciapatych, to mają za swoje”.

Wiesz, ja w takiej chwili nie umiem się nie odezwać. Przysiadłam się do nich, gadaliśmy o innych sprawach, w końcu zapytałam, jak często bywają w Berlinie i skąd czerpią swoją wiedzę. Bo przecież zobaczenie przez okno rozwalonego śmietnika to nie jest jeszcze wiedza.

Zadziałało?

Śmiejemy się z mężem, że mamy w ręku koronny argument, bo w takich rozmowach często słyszę: „To czemu sobie sama tych uchodźców nie weźmiesz do domu?”. No i jest szach-mat, bo wtedy mówię, że już wzięłam. W 2015 r. przyjęliśmy trzech mężczyzn, w tym jednego na dwa lata. Od dziecka miałam tak, że kiedy trzeba było coś zrobić, gdy moja sytuacja, mój przywilej na to pozwalały – robiłam to.

Poznałeś mojego brata Kubę. Kuba jest na wózku. Kiedyś jego kolega chciał iść na bal w szkole. Nie miał z kim, bo mało kto chce iść na bal z niepełnosprawnym, który niewyraźnie mówi i się ślini. Ja mogłam, bo co to za problem pójść na imprezę? Wychowałam się wśród osób na wózkach, wiem, jak kogoś nakarmić, jak słuchać, żeby zrozumieć. Jako nastolatka mogłam oczywiście inaczej spędzić piątkowy wieczór, ale wydawało mi się, że to nie jest dużo z mojej strony w porównaniu z tym, co ktoś może zyskać dzięki temu. Skoro mogę – to robię.

Wierzysz, że presję migracyjną można zatrzymać bądź nią zarządzać bez stosowania przymusu?

W jednym zdaniu użyłeś słów „zatrzymać” i „zarządzać”. To dla mnie dwa różne światy. Zatrzymanie wydaje mi się niemożliwe, bo migracja była, jest i będzie. Nie rozumiem, dlaczego Europa przyznaje sobie prawo, aby zatrzymywać ludzi. Dlaczego od 2015 r., wbrew wszystkiemu, chcemy wierzyć, że to tylko chwilowe zjawisko. Rozmowy na szczytach dotyczą „gaszenia pożarów” – tu obóz Moria, tam kryzys na granicy. A przecież to proces, który trwa.

To co proponujesz w zamian?

Możemy przewidzieć, ile osób dotrze do Europy w kolejnych latach. I mądrze się przygotować. Kiedy w 2015 r. do Berlina przybywało wielu Syryjczyków, w niektórych szkołach dzieci przez rok uczyły się wyłącznie niemieckiego. Inne placówki przydzielały je do zwykłych klas, w których język poznawały na bieżąco. Zrobiono tak po to, aby zobaczyć, co działa lepiej. I aby rok później efekty nauczania były lepsze. Podobnie można postępować w innych sprawach, np. wchodzenia na rynek pracy. Uczyć się i wyciągać mądre wnioski.

Brexit wziął się m.in. ze strachu przed imigracją. Chciałbym, żeby było tak jak mówisz, ale wydaje mi się to nierealne.

Europa może sprawdzić, które rozwiązania działają lepiej, a które gorzej. Może zdecydować, czy ich użyje czy nie. Wybiera to drugie. Podatki też mało komu się podobają, a jednak i tak się je nakłada.

Podatki to część zasad, za pomocą których urządziliśmy nasz świat. Nikt ich nie lubi, wolelibyśmy, żeby były niskie – ale raczej wierzymy, że np. zasada „podatki w zamian za politykę socjalną” jakoś tam działa.

Oczywiście, żaden z polityków nie będzie podważał tego, że ludzie powinni płacić podatki. Wydaje mi się po prostu, że prawa człowieka i to, w jaki sposób traktuje się nie-Europejczyków w Europie, to temat, którego nikt nie ma odwagi podjąć politycznie. Marzę o tym, żeby prawa człowieka były nie tylko zapisane w dokumentach Unii, ale też działały w rzeczywistości.

Roman Wieruszewski, prawnik i współpracownik Tadeusza Mazowieckiego podczas jego misji w państwach b. Jugosławii, mówił mi kiedyś, jak ważne jest, aby wyraźnie rozgraniczać między uchodźcami – czyli tymi, wobec których to my, jako państwa przyjmujące, mamy pewne obowiązki – a migrantami ekonomicznymi, na których z kolei możemy nakładać zobowiązania. Także te dotyczące kryteriów przyjmowania. Tymczasem w Polsce rozmowy o obu tych grupach zachodzą na siebie. Dla niektórych samo ich rozróżnianie jest złe.

Z drugiej strony w polityce Unii Europejskiej nie ma miejsca na migrację zarobkową. Na początku tego roku, kiedy dużo osób przypływało tam z Afryki Zachodniej, byłam na Wyspach Kanaryjskich. Rozmawiałam z chłopakiem, rybakiem z Senegalu. Tam nie ma wojny ani kataklizmu, ale on mówił, że nie jest w stanie przeżyć. Sfrustrowany opowiadał, że teraz trzy lata będzie siedział w ośrodku, bez prawa do pracy. A ja, Europejka, mogłabym – bez żadnego problemu, dyskryminacji czy uwłaczania – pojechać do jego kraju, założyć tam firmę, zapisać dziecko do szkoły.

Ale co w tym dziwnego?

Może mam w sobie jakąś część naiwną. Ale cholernie kłuje mnie ta niesprawiedliwość: my mamy wygodnie, mamy wybór – oni nie.

I mam jednak problem z dzieleniem ludzi na uchodźców i innych migrantów, bo aby się dowiedzieć, kim jest dana osoba i jak ją definiować, powinna ona przejść przez procedurę azylową.

Zgoda. Ale patrząc z szerszej perspektywy, możemy być pewni, że zdecydowana większość ludzi na granicy białoruskiej nie spełnia definicji uchodźcy. Kurdystan to jedno z najbezpieczniejszych miejsc na Bliskim Wschodzie.

Nie czuję, że mogę to ocenić, kiedy spotykam konkretnego człowieka na granicy.

Przecież wiesz, czym życie w Irbilu różni się od życia w Afganistanie.

Wiem, ale nie mogę tego oceniać.

Dlaczego?

Bo nie znam konkretów sytuacji takiej osoby: historii rodziny, wyznania, jego aktywności politycznej, orientacji seksualnej.

Ale równocześnie posługujesz się historiami tych osób, budując narrację, w której ludzi, którzy nie uciekają przed wojną i prześladowaniami, nazywa się uchodźcami.

Dla organizacji, w której pracuję – Minority Rights Group – uchodźca to osoba, która przekracza granicę, stara się o ochronę międzynarodową i sama określa się tym mianem.

Pytałeś, co zrobić z presją migracyjną. Jeżeli będziemy próbować ją zatrzymywać, wokół całej Europy za chwilę powstanie potrójny płot, a ludzi na łodziach kiedyś zobaczymy może nawet na Bałtyku. Ostateczną konsekwencją takiej polityki będzie strzelanie do nich z wież strażniczych na granicach. Dla mnie to koniec świata.

Wiesz, ja po prostu kompletnie nie rozumiem, dlaczego Europejczykowi miałoby się należeć więcej jedzenia, pieniędzy czy pracy. Dlaczego do Europy nie miałyby docierać miliony ludzi? Dlaczego mamy większe prawo do tego kawałka świata niż ktoś inny?

Ponieważ już tu mieszkamy i w pewien sposób sobie ten świat urządziliśmy?

W taki, że reszcie świata jest gorzej?

Naprawdę czujesz, że za różnice w poziomie życia odpowiadasz indywidualnie?

Tak czuję.

A dla mnie to abstrakcja.

Żyjesz w rozwiniętym państwie, które jest częścią najbogatszej w świecie wspólnoty. A jest tak dlatego, że reszta świata miała kiedyś gorzej i ma tak nadal. Ja to czuję na maksa.

Powiedziałbym, że to również dlatego, że pracuję, mam taką możliwość.

Pan Ahmed z Aleppo też bardzo ciężko pracuje, a jest mu źle i nie ma czym nakarmić dziecka.

Pan Ahmed z Aleppo jest prawdopodobnie ofiarą wojny.

Ale słuchając tych chłopaków z Senegalu, rybaków, też pomyślałam, że pracują dużo więcej i dużo ciężej niż mój mąż, Niemiec. A nie jest zasługą mojego męża, że urodził się tu, gdzie się urodził. I że może kupić córkom, co tylko chce. Ani nie jest to wina chłopaka z Senegalu, że jego córka głoduje.

Ja po prostu nie rozumiem, czemu mielibyśmy to rozpatrywać w kategorii zasług i win.

Bo Unia Europejska podpisuje umowę z Senegalem i wyławia na jego wodach prawie wszystkie ryby. Dzięki temu polscy i niemieccy rolnicy mają tańszą mączkę rybną dla krów. Czyli wydają mniej i mogą sobie stawiać duże domy. A ten chłopak z Senegalu nie ma nic.

O tych mechanizmach wiemy za mało. Chciałabym, żeby mówiono o nich w szkołach, żeby polskie dzieci miały świadomość tego, gdzie państwa Europy sprzedają broń i w czym biorą udział w świecie. Może wtedy czulibyśmy się za ten świat bardziej odpowiedzialni?

Państwa zawsze broniły swojego stanu posiadania. Migracja do Stanów Zjednoczonych to w dużej mierze historia izolacjonizmu i zamykania granic. Kiedy zaczęli tam masowo przybywać Irlandczycy, Włosi i Polacy, protestanckie elity kraju mówiły o „inwazji papistów”. Bały się, że rzesze katolików zniszczą amerykańskie wartości.

No ale czym się to skończyło? Czy teraz jako Polak nie możesz lecieć do Stanów bez wizy? Okazało się, że to nie jest nic strasznego, że nikt Ameryki nie przejął. Koniec końców, Amerykanie otworzyli się na innych.

Na Europejczyków tak. Na Meksykanów mniej.

Bardziej niż konkretne granice, zastanawia mnie nasz strach o własną tożsamość. Skoro wierzymy, że nasze wartości są takie dobre, ważne i silne, to czego się boimy? W Grupie Granica uruchomiliśmy telefon dla mieszkańców strefy przygranicznej. Zdarzają się pytania, czy mają kupić paralizator, bo inaczej „przyjdzie Arab i nas zamorduje”.

To znaczy, że nie odpowiedziano na te strachy wcześniej. Również to, że środowiska prouchodźcze nie stworzyły w Polsce atmosfery, w której takie pytania można byłoby zadać bez obawy, że zostanie się posądzonym o ciemnogród.

Myślę, że w Berlinie dziecku nie przyszłoby na myśl, że Arab to jest ten, który chodzi ulicami z nożem. A w Polsce to się zdarza. To zamknięte koło: nie ma ich u nas, więc ich nie poznajemy.

Gdybyś znalazła się w roli premiera i miała jutro poinformować Polaków, co decydujesz w sprawie granicy, to co byś powiedziała?

Że są dwa wymiary tej sytuacji. Za pierwszy odpowiada Białoruś. Trzeba zrobić wszystko, aby wstrzymać proceder przewożenia tam ludzi z Bliskiego Wschodu. To, co robi Łukaszenka, to coś innego niż Erdoğan pozwalający Syryjczykom iść na granicę grecką. Przez Białoruś nie wiedzie żaden „naturalny” szlak migracyjny.

Drugi wymiar to odpowiedzialność Polski. Osoby, które są w naszych lasach, należy przyjąć, umieścić w ośrodkach i sprawdzić. Push-backi – pomijając już krzywdę, która dzieje się ludziom – wcale nie zwiększają naszego bezpieczeństwa. Wiele osób przedostaje się przez granicę i tak. Gdyby przeprowadzono im procedury azylowe, można byłoby deportować tych, którzy nie mają prawa w Polsce być, albo są niebezpieczni, bo tacy też wśród nich mogą się zdarzyć.

Tymczasem teraz, powtarzając, że chronimy Polskę i Unię, tak naprawdę pozwalamy im przejść. Wzięłabym tych żołnierzy, którzy wyłapują ludzi w lasach, niech każdy z nich zawiezie do ośrodka jedną osobę. Stać nas na to, da się to zrobić. Wiesz, ile z tych kilku tysięcy osób otrzymałoby ostatecznie ochronę międzynarodową?

Kilka procent.

Też tak myślę.

To dlaczego ze środowiska aktywistów i organizacji pozarządowych nie słychać takich diagnoz? W zamian nazywa się ten kryzys uchodźczym, posługuje się w komunikacji terminem „uchodźcy”? Czemu się tej sytuacji nie niuansuje?

Nie wiem. Od początku kryzysu mówiłam, że nie jestem za otwarciem granicy z Białorusią. Sądzę, że powinna być szczelna. Ale szczelna tak, że jeżeli ktoś się na niej zjawi i będzie prosił o ochronę międzynarodową, powinien móc takie podanie skutecznie złożyć.

Niedawno widziałam, jak w obecności kamery amerykańskiej telewizji ludzie błagali o to, żeby zostać w Polsce i móc zacząć procedurę wnioskowania o ochronę międzynarodową. Strażnicy graniczni mówili, że zabierają ich do ośrodka, a za dwie godziny dostawałam telefon, że są po białoruskiej stronie.

To już teraz brzmi strasznie, ale gdy na nodze wisi ci dziecko i błaga, żeby nie pozwolić zabrać go na tę ciężarówkę, dochodzi do tego jeszcze inny wymiar.

Na początku używano w komunikacji wyłącznie słowa „push-back”. W którymś momencie, z dnia na dzień, zaczęto mówić o „wywózkach”. Celowo?

O wywózkach i łapankach. Tak, celowo.

W Polsce to nie są słowa neutralne. Podchwyciło je wielu dziennikarzy.

Słowo „push-back” było niezrozumiałe. Nie wskazywało, że chodzi o proceder nielegalny w świetle prawa międzynarodowego. Szukając zastępstwa, wypisaliśmy sobie wiele innych słów. I doszliśmy do wniosku, że „wywózka” oddaje to, co się dzieje na granicy nie tylko fizycznie, ale też emocjonalnie. Z pełną świadomością wybraliśmy słowa „łapanka” i „wywózka”.

Wiem, że to jest mocne. Dostawaliśmy głosy, że nie można tego zestawiać, ale te ostatnie trzy miesiące są dla mnie naprawdę czasem porównywania do strasznych rzeczy z przeszłości.

Do wywózek do obozów koncentracyjnych? Naprawdę?

Ja po prostu czuję, jakby czas się cofnął. I nie umiem zwalczyć w sobie tego uczucia i tego porównania. Nikt mnie nie uczył, jak się chować w lesie w nocy. To babcia opowiadała mi, jak chodziła z gorącą zupą do lasów – tak jak teraz ja. A tu dzwoni do mnie ktoś, kto od pięciu dni nie jadł, błaga o pomoc i ja mu mogę uratować życie.

Nagle temat życia i śmierci, którego nie dotykałam wcześniej, przyszedł tak realnie. Mam wrażenie, że teraz jest moment wyboru: albo idziemy w ogień, albo się na zawsze odwracamy.

Od bliskiej osoby, której organizacja buduje studnie na Madagaskarze, usłyszałem skargę, że ma kłopot z opisywaniem tamtej sytuacji, ponieważ właściwie wszystkie słowa i emocje zostały użyte „na granicy”. Wiem, jak to brzmi: gdzie Podlasie, a gdzie Madagaskar. Wiem, że bardziej przejmuje nas to, co dzieje się bliżej. I że cierpienia nie powinno się porównywać. Ale czy celowe operowanie językiem, który nie opisuje rzeczywistości, nie przyczynia się właśnie do tego, że obrazki kolejnych Alanów Kurdich nie robią już na nas takiego wrażenia?

A ja właśnie nie wiem, czy można porównywać cierpienia. W obozie Moria widziałam, jak ludzie stali po dziewięć godzin w kolejce do jedzenia. Myślałam, że to straszne. Próbowałam to opisywać, zmieniać. Teraz wiem, że to nieporównywalne z sytuacją w polskim lesie. Jak nie mówić o kryzysie humanitarnym, jeżeli półżywego człowieka muszę wynosić z lasu ileś kilometrów?

Wprowadzając stan wyjątkowy, Polska doprowadziła do sytuacji, w której pozwala ludziom umierać. Ty mnie pytasz, w jaki sposób to opisujemy. Ja czuję, że opisuję tak, jak tam właśnie jest. Ja tego tam doświadczam. Nie widziałam takich rzeczy wcześniej.

Teraz zdarza się, że Białorusini nie pozwalają ludziom nawet pójść do sklepu czy kupić nowego telefonu, w sytuacji gdy poprzedni zniszczyli im polscy żołnierze. A nasi aktywiści muszą chodzić z termowizorem, szukając po ciemku ludzi. Tak to teraz wygląda. Tylko w zeszłym tygodniu znaleźli dwieście osób. Jako Grupa Granica właśnie wydaliśmy nasz raport z danymi od sierpnia, z konkretnymi przykładami takich sytuacji. Bardzo mi zależy na tym, aby wszyscy go przeczytali.

Niedawno wróciłaś na chwilę do domu, do męża i dzieci. Przywiozłaś to wszystko w głowie.

Bywało, że wracałam z Morii, gdzie ludzie stali w tych kolejkach po jedzenie, a moje dzieci kłóciły się o czekoladę przy śniadaniu. Wszystko wydaje się takie nieadekwatne, ale wciąż trudno jest zapytać: „Czemu spieracie się o jakąś bzdurę?”.

Dużo łatwiej rozmawia mi się z ludźmi, z którymi pracuję na granicy. Oni rozumieją te telefony w środku nocy, co mojej rodzinie czasem ciężko zaakceptować. Gramy w coś z dziećmi i nagle dzwoni do mnie z granicy ktoś, kto może ma tylko mój numer. Jeśli nie poświęcę mu tych pięciu minut, żeby zdobyć i przesłać ekipie na miejscu jego lokalizację, ekipa do tej osoby nie dotrze. To tylko pięć minut, ale moi bliscy mają tego dosyć, bo pierwszy raz od miesiąca usiedliśmy razem.

Nauczyłam się wyłączać telefon. Tylko wiesz, ja mam szansę wrócić do Berlina i wyłączyć telefon. Natomiast ludzie, którzy są w strefie, albo jej mieszkańcy, mogą w każdej chwili usłyszeć krzyk z lasu. Ich dzieci od razu biegną wtedy do kuchenki, by podgrzać zupę. To w nich wszystkich – w nas wszystkich – zostanie bardzo mocno. I na długo.

Tak, przypominam sobie rok 2015, gdy mieliśmy uchodźców w naszym mieszkaniu. Pamiętam, jaki to miało wpływ na moją rodzinę. Jak nagle wszystko wokół nich było ważne – bo akurat ktoś potrzebował, żeby pojechać z nim do urzędu. Wtedy łatwo zapomnieć, że obiecałam córce poczytać z nią książkę. ©℗

ANNA ALBOTH jest aktywistką od wielu lat działającą m.in. na rzecz uchodźców i migrantów. W 2016 r. była inicjatorką Marszu dla Aleppo – gestu solidarności z ludźmi przemierzającymi wtedy Europę bałkańskim szlakiem migracyjnym. W tym roku współtworzyła Grupę Granica, nieformalną federację polskich organizacji pozarządowych działających na pograniczu białoruskim. Na co dzień pracuje w Minority Rights Group, organizacji zajmującej się ochroną mniejszości.