Jak oczyścić nasze morze? W Bałtyku czai się bomba ekologiczna [Miłego antropocenu! #12]

Naukowcy z Polskiej Akademii Nauk opracowują plan zabezpieczenia tej potencjalnej ekologicznej bomby. O tym, jak trudno oczyścić morze, dlaczego Polska będzie musiała przyznać się do posiadania broni chemicznej, oraz jaką rolę może odegrać uzbrojony w działo neutronowe robot rozmawiamy z prof. Jackiem Bełdowskim z Instytutu Oceanologii PAN.

Muzyka: Michał Woźniak

Pełna transkrypcja rozmowy

Poniższy tekst powstał w oparciu o transkrypcję maszynową, może zawierać usterki językowe.

Wojciech Brzeziński: Dzień dobry, witamy Państwa serdecznie w podcaście Miłego Antropocenu, podcaście Tygodnika Powszechnego, w którym opowiadamy o tym, jak nauka i technika zmieniły nasz świat i jak teraz mogą pomóc nam go posprzątać. A dzisiaj będziemy rozmawiać właśnie o takich trochę niechcianych prezentach zostawionych nam przez nasze poprzednie, przez naszych poprzedników, przez poprzednie pokolenia na dnie Bałtyku. Naszym gościem jest pan profesor Jacek Bełdowski z Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk, który angażował się i ciągle angażuje się w całą serię projektów, które mają oczyścić Bałtyk z tych najbardziej niebezpiecznych niespodzianek, które tam się znajdują. Dzień dobry.

Może zdradzimy na początek, nie wiem, to chyba nie jest tajemnica. Złapaliśmy się dosłownie kilkanaście godzin przed tym, jak wchodzi Pan na pokład statku, wypływa w morze. Dokąd i po co?

Mamy dwa zasadnicze cele. Po pierwsze, będziemy badali to, co będzie się działo, kiedy fala powodziowa dojdzie do Bałtyku, więc będą to badania w Zalewie Szczecińskim i na Zatoce Pomorskiej. Natomiast moja grupa zajmuje się głównie oceną, jak remediacja, czyli wyciąganie amunicji wpływa na środowisko morskie. Także udajemy się do Zatoki Lubeckiej, gdzie właśnie zaczęły się działania związane z wyciąganiem amunicji i będziemy monitorować ten proces, jaki to ma wpływ na środowisko.

Jeśli ktoś stanie na plaży, to można sobie pomyśleć, taki piękny, wielki, czysty ten nasz Bałtyk. A co tam się dzieje pod spodem?

Bałtyk generalnie jest całkiem czysty, zwłaszcza w porównaniu z tym, co się działo pod koniec XX wieku. Natomiast zostało nam trochę pamiątek po XX wieku, które już są w Bałtyku i to może teraz do tego Bałtyku wracać. I tutaj oczywiście ta amunicja

jest najbardziej medialna, ale nie tylko to jest problemem, ale także na przykład zanieczyszczone osady denne przez przemysł w XX wieku czy wraki statków. No ale ja zajmuję się akurat amunicją konwencjonalną i chemiczną, która znajduje się na dnie Bałtyku.

Dużo tego jest?

Amunicja chemiczna to jakieś 40 tysięcy ton, natomiast amunicji konwencjonalnej jest nawet więcej. To może być nawet około pół miliona ton.

Tym można by wysadzić w powietrze sporej wielkości miasto.

O tak, i to nawet kilka razy.

To co można, czy to jest w ogóle coś, co można naprawić? Czy to jest tak, że my trzymamy kciuki, żeby nic strasznego się z tym nie stało?

Na razie trzymamy kciuki głównie, a amunicja jest usuwana tylko ta konwencjonalna, która może faktycznie wybuchnąć i znajduje się gdzieś w rejonach ruchu statków, także usuwa się zagrożenia nawigacyjne. że możemy coś z tym zrobić, żeby to nie zanieczyszczało morza. Mianowicie, jeżeli chodzi o amunicję chemiczną, można to tylko wyciągnąć i zniszczyć poza morzem, bo jakiekolwiek działania pod wodą mogą się przyczynić do tego, że to się jeszcze bardziej rozpyli po środowisku.

To zdaje się jest problem, znaczy Bałtyk z siłą rzeczy tutaj, że tak powiem, działo się bardzo wiele podczas wojny, więc jest chyba jednym z obfitszych miejsc, jeśli idzie o występowanie takich rzeczy, ale wydaje mi się, że to jest problem globalny, że tych pamiątek po II wojnie światowej na całym świecie mamy dużo. Ja pamiętam, że jest w samym ujściu Tamizy, w miejscu, w którym jest bardzo duży ruch statków, leży sobie spokojnie od końca II wojny światowej statek z bodajże półtora tysiąca ton materiałów wybuchowych na pokładzie i też za bardzo nie ma czego z tym zrobić. No tych pamiątek mamy od groma.

Tak, jest tego mnóstwo na całym świecie. Sama amunicja chemiczna, która jest tym większym, bardziej toksycznym problemem, to jest około 300 miejsc na całym świecie, gdzie są zatopiska. Na przykład na Skageraku, między Bałtykiem a Morzem Północnym jest tego jakieś 150 tysięcy ton. Na Morzu Północnym jest tego jeszcze więcej, co pochodzi głównie z pierwszej wojny. Natomiast zdarzają się miejsca i na Morzu Śródziemnym, i na Islandii, również u wybrzeży Kanady i Stanów Zjednoczonych, a nawet na Wielkiej Rafie Koralowej dookoła Australii.

To teraz tak, leży sobie to żelastwo spokojnie od 70 lat, czy nawet więcej, jeśli mówimy o tych pociskach z pierwszej wojny światowej, to już stulecie minęło. Co tak naprawdę się z tym dzieje? Co wiemy o tym, jakie procesy tam zachodzą?

Po pierwsze, oczywiście mamy korozję, która otwiera to jakby na środowisko morskie. Lub inne uszkodzenia mechaniczne, bo na przykład amunicja, która była topiona w Pacyfiku na bardzo dużej głębokości, po prostu implodowała podczas zrzucania została zmierzona przez ciśnienie, więc to już się wydostało do środowiska.

Natomiast te związki chemiczne, które tam się znajdują, ulegają powolnemu rozkładowi, z tym, że niestety ten rozkład nie przebiega w kierunku tylko nieszkodliwych związków, ale czasami w kierunku związków, które są jeszcze bardziej szkodliwe niż substancje macierzyste. To są procesy bakteryjne, reakcje z wodą morską, reakcje z osadami dennymi. Także jest to naprawdę bardzo skomplikowany proces.

Ten temat budzi emocje od wielu lat. Co jakiś czas pojawiają się przestrogi, że czeka nas gigantyczna katastrofa, że tak naprawdę za chwilę cały Bałtyk wymrze, a próba wykąpania się gdzieś na helu skończy się ciężkimi poparzeniami. Czy to rzeczywiście jest aż tak wielki problem? Czy rzeczywiście jest czego się bać?

To jest faktycznie pytanie albo teza, która się spotyka i ona zależy tak naprawdę od jednej rzeczy. przebiegała mniej więcej podobnie w różnych rejonach Bałtyku, czy będzie się bardzo różnić w zależności od miejsca i to nawet powiedzmy na przestrzeni kilkuset metrów. Bo politycy, którzy są trochę przerażeni kosztami, jakie to za sobą niesie, przychylają się ku tym naukowcom, którzy mówią, że warunki na Bałtyku czy wręcz w innych rejonach świata, bo to jest powielany schemat. Są na tyle różne, że nawet obiekty, które są od siebie o kilkaset metrów, mogą korodować z zupełnie inną prędkością, bo są niewielkie różnice na przykład w natlenieniu wody lub w składzie osadów dennych, a też w wykonaniu tych pocisków czy bomb, w sensie z jakiejś stali zostały zrobione. I oni mówią, że ten wypływ tych substancji będzie stopniowy i nigdy nie będzie tak, że one wszystkie wypłyną naraz. W związku z tym nie mamy się czego bać, bo to się swobodnie rozłoży w morzu, zostanie przysypane osadami i nie będzie problemu. Natomiast faktycznie ten taki bardziej katastroficzny scenariusz to jest taki, że nastąpi masowa korozja i to wiemy, że gdyby wszystko się naraz uwolniło, to jest po Bałtyku.

Tak nie będzie na pewno, bo to nie zostało zatopione w jednym miejscu, tylko w kilku. Jest kwestia, czy ta korozja będzie na tyle masowa, żeby kilka czy kilkanaście procent tych zatopionych obiektów wydostało się naraz. Myśmy policzyli symulację tak ostrożnie licząc, że gdyby wydostało się 6% tej zatopionej amunicji, te 6% wynikało z tego, że to były bomby lotnicze zawierające związki arsena organiczne. Ciekawiło nas po prostu, co by się z tym stało. I wychodzi na to, że to miałoby duży wpływ na populację dorsza,

znaczy praktycznie dorsz na wschodnim Bałtyku już by się nie pojawiał, bo uszkodzeniem by uległy larwy dorsza, również miałoby to poważne konsekwencje zdrowotne dla ssaków morskich czy ryb dęb. I to tylko dla 6%. Natomiast tak naprawdę nie możemy odpowiedzieć na to pytanie, czy tej katastrofy będzie, czy ona nie będzie,

ponieważ nie ma danych monitoringowych. Naukowcom płaci się za to, żeby zbadali jakiś proces, a nie za to, żeby zbadali jak ten proces zmienia się w perspektywie wielu lat. To już są programy krajowe, monitoringi, które musi prowadzić państwo z innych funduszy niż fundusze na naukę i takiego programu jak do tej pory nie było,

więc nie możemy stwierdzić czy taka katastrofa zajdzie, czy nie zajdzie. Wiemy, że może, natomiast prawdopodobieństwo to jest trochę zgadywanie.

Czyli na razie trzymamy kciuki, żeby wszystko było dobrze.

Tak, jak najbardziej.

Wspomnieliśmy na początku rzeczywiście tych znanych zasobów amunicji i chemicznej, kondycjonalnej, są wstrząsające ilości, ale czy tak naprawdę, ile tak naprawdę jest tych nieznanych, nieznanych, które Bałtyku mogą się znajdować. Jak dużo potencjalnych źródł zanieczyszczenia może ciągle czekać na odkrycie?

To jest tak, że te zatopiska na przykład broni chemicznej zostały wyznaczone na podstawie traktatów międzynarodowych na głębi gotlandzkiej i na głębi borchomskiej. Natomiast to jest tak, że już w trakcie tego zatopiania powiększano te obszary, ponieważ nikt nie był w stanie tak precyzyjnie nawigować, żeby znaleźć się w kółku o promieniu jednej czy dwóch mil. Nie było w tamtych czasach GPS-u. Nawigacja była w oparciu o słońce i gwiazdy na miarę z lądu, czy też nawigacja zliczeniowa, jeżeli była słaba widoczność. Więc już sama precyzja nawigacji sprawia, że to jest trochę bardziej rozsiane, niż wynika to z map. Po drugie, te obiekty po zrzucie częściowo dryfowały. To było związane m.in. z tym, że topiono część z nich w drewnianych skrzyniach, co powodowało, że to było lżejsze. Po drugie, zawsze było trochę też powietrza w takiej bombie, więc ona miała pewien wypór większy niż blok litego metalu. No i jak to zostało zrzucone po drodze,  Nie w rejonach wyznaczonych, tylko w rejonach, w którym statki płynęły do rejonów wyznaczonych. A wiemy to raz, że z zeznań świadków, a po drugie z faktu, że rybacy odkrywali przypadkowo taką broń chemiczną w swoich sieciach daleko od tych rejonów zatopień. Więc to jest tak, że mniej więcej wiemy, gdzie to może być. Natomiast to nie jest tak, że jesteśmy dzisiaj w stanie pokazać na mapie Bałtyku, gdzie konkretnie leżą bomby, bo to też nie jest tak, że one są zrzucone na wielką hałdę, tylko one leżą kilkadziesiąt lub kilkaset metrów od siebie i dlatego też jakakolwiek akcja właśnie wyciągania tego i niszczenia jest tak skomplikowana, bo najpierw to trzeba znaleźć. Podejrzewam, że szukanie czegoś takiego w skali całego Bałtyku

To jest trochę szukanie igły w stogu siana. Taka bomba w porównaniu z całym morzem to nie jest duży przedmiot.

Tak, jak najbardziej. Ocenia się, że takiej zmapowanej wystarczająco szczegółowo z taką rozdzielczością, żeby bomby było tam widać, powierzchni Bałtyku jest jakieś 4%. Więc to nam daje pojęcie o tym, co wiemy, a czego nie wiemy. A poza tym nawet jeżeli takie mapy istnieją, to one nie do końca są udostępniane,

bo częściowo to jest chronione przez wojsko, częściowo to są jakieś projekty komercyjne, także nie dzielą się państwa z publicznością czy z naukowcami tym, co w ogóle mają zmapowane, a co dopiero, żeby pokazać te mapy. Trochę tak. W ramach projektu HEMSI, tego pierwszego amunicjnego, który robiliśmy w latach 2011-2013, mieliśmy kilka punktów wyznaczonych właśnie na Zatoce Gdańskiej jako referencyjnych, bo wiedzieliśmy, że tu amunicji chemicznej nie ma i to będzie taka próbka zero. No i z tych powiedzmy 14 próbek zero, które żeśmy pobrali, to w terech okazało się, że są produkty rozkładu amunicji chemicznej, a to było w pobliżu portów, w pobliżu Oksywia i w pobliżu Jastarni, więc mamy taką roboczą teorię, że być może jakiś rybak coś przypadkiem wyciągnął i nie chciał tego zataszczyć do portu, więc pozbył się przed wejściem. Także nawet w Zatoce Gdańskiej takie rzeczy mogą być. Wspomniał Pan o tym, że próba i zmapowania i sprzątania to są ogromne koszty. Jak ogromne? Skoro mamy dopiero 4% zmapowanego dna, to podejrzewam, że sam ten proces to są grube miliony i grube lata pracy. tam gdzie prawdopodobieństwo wystąpienia tych obiektów jest wysokie, ale to są koszty rzędu kilkuset milionów euro, być może i w miliardy. Natomiast jak to się porówna z inwestycjami na przykład na lądzie, to nie jest aż tak dużo, bo to jest koszt budowy średniej autostrady. Więc jeżeli chodzi o pieniądze wydawane na naukę, to to jest oczywiście kosmiczna perspektywa. Jeżeli chodzi o pieniądze wydawane na infrastrukturę, no to już zaczyna być trochę bardziej realne.

Wydaje mi się, bo o ile 10-15 lat temu głównymi zainteresowanymi pewnie byli ci nieszczęśni rybacy, którzy czasem sobie wyciągnęli jakąś niespodziankę z dna, to teraz skoro mamy stawiać na Bałtyku gigantyczne wiatraki, no to w tym momencie znalezienie w miejscu budowy składowiska materiałów wybuchowych trochę zmienia plany.

Znalezienie materiałów wybuchowych to jest ryzyko, z którym się inwestorzy liczą, ponieważ to jest tak, że w tym momencie zgłasza się to odpowiednim władzom, przyjeżdżają saperzy, z reguły dokonują detonacji na miejscu, co nie jest może zbytnio zdrowe dla środowiska, bo materiały wybuchowe też są toksyczne, ale sobie z tym radzą.

Natomiast znalezienie broni chemicznej to już byłby taki trochę showstopper, bo w tym momencie procedury są bardzo skomplikowane. Technologia niby jest, ale nikt jej na Bałtyku nie stosował. Tak naprawdę są technologie do pozbywania się już wyciągniętej broni chemicznej, które są używane w przypadku tych obiektów, które się znajduje na lądzie. Natomiast na morzu robili to Japończycy w latach dwutysięcznych. Jest taka polska firma Geofusion, która dostała Grandzęce Bayeru na stworzenie takiego prototypu, który chyba już istnieje, ale jeszcze na pewno nie został zastosowany, bo nie było akcji wyciągania. A poza tym broń chemiczna jest dalej bronią chemiczną.

Cały czas trwają starania, żeby ją uznać za odpad, ale zatopiona broń chemiczna jest bronią chemiczną.

Więc w tym momencie, jeżeli znajdujemy broń chemiczną i wyciąga ją polski statek, to Polska musi zgłosić się do konwencji o zakazie broni chemicznej, do OPCW dokładnie i zadeklarować się, że jest państwem posiadającym broń chemiczną i chciałoby zniszczyć swoje arsenały. W tym momencie rozpoczyna się dość długotrwała procedura, komisja wyznacza inspektora i przeprowadza się komisyjne zniszczenie, więc nie wiadomo na jak długo by to zahamowało taką inwestycję, bo oczywiście dopóki się tego nie wyciągnie, to wszystkie prace się zatrzymują.

Czyli taki inspektor z ONZ-u musiałby być obecny na takim statku już, jeśli mamy stosować technologię likwidowania tego na morzu?

Przy każdej operacji niszczenia tak, jeżeli prawo się nie zmieni, no bo Polska jest sygnatariuszem tej konwencji i w związku z tym to prawo międzynarodowe nas obowiązuje.

Ile lat taki proces może zajęć, żebyśmy mogli sobie powiedzieć, że jesteśmy już w miarę bezpieczni?

Oczywiście to można przyspieszyć, jeżeli to już się stanie powszechna technologia. Bardzo ciekawe jest to, co robią w tej chwili Niemcy właśnie na tej Zatoce Lubeckiej, ponieważ oni wyciągają amunicję konwencjonalną tak, jakby była chemiczna. W związku z tym, że materiały wybuchowe są toksyczne dla środowiska, nie wysadzają tego na miejscu, tylko wyciągają to na powierzchnię i będą niszczyć, wydaje mi się, że zamysł jest taki, żeby zbudować taką pływającą platformę z instalacją do spalania tego w piecu plazmowym i powiedzmy zatrzymywania wszystkich tych gazów wylotowych na baterii i filtrów, więc w tym momencie jeżeli to wypali, to to już jest ten pierwszy krok i te pięć lat na uruchomienie technologii już zaczyna lecieć w tej chwili, ponieważ to już jest pierwszy krok na właściwej drodze.

Ale to chyba nie jest robota dla ludzi o słabych nerwach.

Trochę nie, zwłaszcza amunicja konwencjonalna jest to ryzyko eksplozji, ponieważ ona częściowo była zatapiana celowo, a częściowo wynika z akcji bojowych. To, co było zatapiane celowo, to jest pozbawiane zapalników, więc ryzyko eksplozji jest cały czas istotne, ale jest mniejsze. Natomiast to, co zostało na przykład zrzucone jako miny morskie przez aliantów, a wiemy, że takie obiekty tam są, jest cały czas uzbrojone, więc tutaj należy zachować najwyższą ostrożność. Natomiast jeżeli chodzi o branę chemiczną, to oczywiście każde otwarcie obudowy może skutkować narażeniem się na gaz bojowy. No i w tym momencie konsekwencje dla zdrowia mogą być bardzo poważne.

Skoro jesteśmy przy tych konsekwencjach dla zdrowia, przypadki, w których cywile mieli kontakt z takimi znaleziskami są ekstremalnie rzadkie, ale się zdarzają. Mieliśmy 1955 rok, kiedy dzieci znalazły beczkę na plaży, 110 z nich zostało poparzonych. Mieliśmy kutry, które wyławiały iperyt. Tak zupełnie hipotetycznie, jak rozpoznać coś, co jest niebezpieczne, co jakieś prądy wyrzuciły gdzieś na plaży?

Prawdopodobieństwo znalezienia tego typu rzeczy na plaży jest bardzo niewielkie, ponieważ to, co zostało zrzucone już znalazło swoje miejsce w morzu, więc w wyniku procesów naturalnych raczej nie zostanie przemieszczone. czy właśnie rybak przesunie taką amunicję w sieciach z jednego miejsca na inne, no powiedzmy wtedy w wyniku działalności ludzkiej może być taka konsekwencja, że to się znajdzie na plaży. To jest tak, że oczywiście jeżeli będzie to na pierwszy rzut oka obiekt militarny, czyli bomba lotnicza lub pocisk artyleryjski, to już w tym momencie możemy się liczyć z tym, że jest tam broń chemiczna, bo nigdy nie wiemy, czy amunicja jest konwencjonalna, czy chemiczna po takim czasie w morzu. To było oznaczone kolorową farbą, no ale po 70 latach korozji to tej farby się już tam nie widzi. Jeżeli chodzi o takie już skorodowane obiekty, no to w tym momencie jest tak, że najwięcej w zasadzie w Bałtyku jest i perytu siarkowego. On bardzo specyficznie zachowuje się akurat w Bałtyku. W innych morzach trochę to inaczej wygląda, ale w Bałtyku on się zbryla. Jak mówią nasi koledzy z Wojskowej Akademii Technicznej, wygląda to trochę jak hałwa. W różnych odcieniach, od kremowej bieli do żółci, czy nawet brązu. Jest to taka spękana skorupa.

Jeżeli ona by się już połamała, to w tym momencie jest to coś, co wygląda jak właśnie żółtawa glina i faktycznie czuć to czosnkiem, jeżeli zaczęło się już ulatniać. Jeżeli jest zimno, to raczej się nie zaczęło ulatniać, ale jeżeli faktycznie zdarzyłoby się to latem, mamy ciepły dzień i ta skorupa jest połamana.

Jeżeli czujemy czosnek w powietrzu, no to już trzeba raczej się stamtąd ewakuować, bo iperyt zaczyna parować, a odetchnięcie iperytem może poparzyć płuca. Natomiast inne gazy bojowe trochę inaczej się zachowują. Na przykład Luizyt bodajże, z tego co pamiętam, pachnie jak graniu i to bardzo silnie. Także właśnie dziwny zapach, dziwna taka żółtawa lub brązowawa glina, zwłaszcza w pobliżu skorodowanego metalu, no to to może być to. Nigdy nie widziałem czegoś takiego na plaży, mam nadzieję, że nie zobaczę, natomiast widziałem to pod wodą i właśnie tak to wygląda.

Ale rozumiem, że to zbrylanie Iperetu to jest chyba jednak dla nas dobra wiadomość, prawda? Nawet jeśli coś pójdzie nie tak, to okej, jest zła wiadomość dla Flonder i Dorszy w bezpośredniej okolicy takiej amunicji, ale nie będziemy mieli takiej fali toksyn płynącej przez Bałtyk.

Tak, to powoduje, że to jest co prawda bardziej długofalowym zagrożeniem, ponieważ to hamuje rozkład Iperetu i to się uwalnia bardzo powoli. Natomiast uwalnia się lokalnie. Przez długie lata zakładano, że to skażenie będzie tak ograniczone, że to będzie kilka metrów dookoła obiektu. No niestety w związku z tym, że to się kruszy, to się wiąże z zawiesiną morską, no to jest tak 50 metrów, no także prawie kilometr. Natomiast te stężenia już są nieduże, także to jest takie lokalne źródło toksyn, ściśle zlokalizowane

i bardziej o znaczeniu regionalnym, więc ja zawsze powtarzam, jak rozmawiam z ludźmi, że to nie o ludzi musimy się w tym przypadku bardziej obawiać, tylko o ekosystem, ponieważ w związku z tym, że to jest tak, że nawet niekoniecznie będą tam ryby, ale będą tam skorupiaki, będą tam nicienie, więc trafia to do łańcucha troficznego, a część z tych rzeczy może ulegać biomagnifikacji, czyli w tym momencie na kolejnych ogniwach łańcucha troficznego jest tego coraz więcej. Także jak ryba zje 10 skorupiaków, no to ma 10 razy tyle, co w skorupiaku. Ryba drapieżna zje 10 takich ryb, to ma 100 i tak dalej, i tak dalej.

Czy te inne substancje, o których wiemy, że są w Bałtyku, zachowują się inaczej? Czy w przypadku innych istnieje ryzyko tego, że one się po prostu rozleją, wydostaną?

To jest tak, że zarówno Adamsyt i Luizyt i Clark zachowują się trochę inaczej, ale też są dość hydrofobowe, czyli słabo rozpuszczają się w wodzie, a te ich pochodne, które się rozpuszczają w wodzie się dość szybko neutralizują, więc ten rozlew jest powolny,

nie aż tak powolny jak hiperytum, natomiast też nie sięga daleko. Problemem jest tabun, to jest pierwszy gaz tak zwany nerve agent, czyli gaz zabijający. Tego na Bałtyku było niewiele. Został on wynaleziony pod koniec wojny. Niemcy zrzucili go sami, żeby nie wpadł w ręce aliantów w ostatnich dniach wojny na wodach duńskich.

I w latach 60. podjęli się wydobycia tego. Co prawda nie zniszczenia, bo zalali to betonem i wrzucili do Zoteci Biskajskiej, więc przesunęli problem dalej. Ale większość udało im się wyciągnąć, natomiast jest tak, że część z tych granatów moździerzowych, bo to chyba były głównie granaty moździerzowe z tabunem, jeszcze oczywiście jest na Małym Bełcie gdzieś. I to jest tak, że jak tabun się wydostaje, no to on się neutralizuje w przeciągu dwóch dni. Natomiast przez te dwa dni zabija. I to jest tak, że na szczęście te granaty są małe, nie wybuchają, tylko powiedzmy korodują stopniowo, więc ten strumień jest powolny. Więc oczywiście zabijają, ale zabijają w niewielkim promieniu od siebie. Ktoś obliczył, że gdyby taka stu-kilowa bomba z tabunem, gdyby takowa istniała albo tyle granatów, żeby zrobić sto kilo tabunu, by wybuchło, to wyczyściłoby całkowicie z życia 100 km2 Bałtyku w przeciągu dwóch dni. Także to był też jeden z argumentów, który trochę otrzeźwił polityków i ludzi podejmujących decyzję, że jeżeli istnieje takie aż ryzyko, to w tym momencie musimy się tym na poważnie zająć. My też z kolegami, jak zajmujemy się właśnie inspekcją tych obiektów, czy pobieraniem próbek osadów w tamtych rejonach, to to jest tak, że tam gdzie jest hiperyt, to oczywiście zachowujemy środki ostrożności, mamy przenośny detektor, sprawdzamy czy nasz ekwipunek nie jest zanieczyszczony, jak tylko wraca na pokład, jeżeli są jakiekolwiek wskazania, to oczywiście wskakujemy w kombinezony, maski i wszystko. Natomiast jak robiliśmy kilka razy badania właśnie na tych wodach duńskich, gdzie mógł być tabun, to wszyscy, którzy nie mieli kombinezonów i masek, byli usunięci, no bo iperyt może człowieka poparzyć, a tabun człowieka zabije.

Podczas nurkowania to musi być dodatkowa atrakcja.

Tak, znaczy my z reguły używamy pojazdów podwodnych, ponieważ te rejony zatapiania są dość głębokie, 80 do 100 metrów, więc to dla nurka byłoby wyzwanie i czas pod wodą byłby bardzo ograniczony. Także używamy zdalnie sterowanego pojazdu podwodnego wyposażonego w kamery i w kamerę akustyczną, no bo tam jednak widoczność bywa, że jest 20-centymetrowa, więc w tym momencie wideo nie jest rozwiązaniem.

Instytut Oceanologii PAN zaczął kolejny program, który ma związek z tą amunicją, o której rozmawiamy. Munimap, to ma być jakaś mapa drogowa, konkretny plan tego, w jaki sposób możemy pozbyć się tego zagrożenia. Jak taki plan może wyglądać? Jak wygląda ta mapa drogowa?

Ta mapa drogowa wygląda w ten sposób, że obejmuje cały proces od czasu zero do wyciągnięcia amunicji i sprawdzenia, sposób, że nie ma tam tysiąca ograniczeń,

nie ma tam różnych sprzecznych ze sobą aktów prawnych, bo w związku z tym, że to jest mało popularne działanie, popularne w sensie, że mało razy było wykonywane, nawet jeżeli chodzi o amunicję konwencjonalną, więc to całe ustawodawstwo jest nieco zagmatwane, a na dodatek mamy ładnych kilka krajów bałtyckich

i w każdym kraju jest inne, więc pierwszy etap to jest dostosowanie prawa do takiego przemysłowego wyciągania amunicji i ujednolicenie tego prawa na terenie całego Bałtyku, a być może też poproszenie tych agentów międzynarodowych, żeby trochę to uprościli dla wszystkich. To jest po pierwsze. Po drugie trzeba to odnaleźć,

oszacować ryzyko, wyznaczyć priorytety, które z tych powiedzmy obiektów nadają się do natychmiastowego wyciągnięcia. Po kolejne, bo już nie wiem, czy to jest trzecie czy czwarte, należy stworzyć systemy monitoringu w takich przypadkach, gdzie nie stać nas na remediację tej amunicji w tej chwili, ale wiemy, że ona jest niebezpieczna, żeby postawić coś w rodzaju systemu ówczesnego ostrzegania, kiedy to zacznie na potęgę wyciekać, że musimy wiedzieć, że już trzeba zacząć działać. Kolejnym punktem jest sama technologia wyciągania i utylizacji oraz monitoring powiedzmy w trakcie trwania tego procesu, żeby jeśli coś zacznie się dziać złego dla środowiska, całość zatrzymać, poprawić i wystartować ponownie. Także raz, że chcemy cały ten proces opisać, a po drugie chcemy w nim uczestniczyć. Także mamy ludzi, którzy zajmują się wskazaniem tych koniecznych zmian w prawie. Mamy ludzi, którzy zajmują się właśnie detekcją i szacowaniem ryzyka, no to tutaj akurat naukowcy, ludzi, którzy projektują platformy monitoringowe oraz współpracujemy z firmami, które zajmują się remediacją. Także to jest raz, że uczestniczymy w całym procesie, dwa, że go opisujemy i tworzymy taki jakby podręcznik, jak to zrobić, a po trzecie chcemy pokazać, na którym etapie są poszczególne państwa bałtyckie i jeśli idzie im to dobrze, skorzystać z ich doświadczeń.

Bo na przykład jest tak, że takie państwa jak Łotwa czy Estonia nawet nie mają wyznaczonej osoby odpowiedzialnej w rządzie, która miałaby się tym problemem zajmować. Znaczy no Polska ma tych osób odpowiedzialnych, a w zasadzie instytucji ładnych kilka i tutaj jest problem kompetencji. Chcemy jakoś to zebrać razem i przedstawić ten proces, jak on wygląda, żeby wszystkie państwa bałtyckie mogły razem to robić.

Mamy tutaj też Rosję. Czy w obecnej sytuacji jest z nimi współpraca w tej kwestii?

Niestety współpraca z Rosją została zawieszona, jeżeli chodzi o wszystkie programy europejskie, natomiast oni uczestniczyli w kilku poprzednich naszych projektach i wydawali się zainteresowani właśnie też poprawą stanu Bałtyku. To byli nasi koledzy z Instytutu Oceanologii w Kaliningradzie. Oni są trochę jednak specyficzni, nie wiem czy mogą mówić za całą Rosję, bo oni jak jadą do Petersburga, to mówią, że jadą do Rosji. Także w każdym razie współpracowało się z nimi dobrze.

Ten projekt, o którym Pan wspominał, w którym uczestniczymy, to jest zdaje się konsorcjum Baltwreck międzynarodowe. Rozumiem, że tutaj jednym z celów jest to, żeby opracować technologię, które by nam ułatwiły właśnie i po namierzanie wraków, i po namierzanie tej amunicji. Co tu by się mogło przydać?

To jest tak, że jeżeli chodzi o namierzanie amunicji, to mniej więcej dajemy sobie radę z tym, co leży na powierzchni osadu. Natomiast nawet cienka warstwa mułu, która absolutnie nie powstrzymuje wymiany za środowiskiem, bo to musiało być z półtorej metra mułu, żeby to powstrzymało dyfuzję, ale nawet te pół metra mułu już sprawia, że musimy użyć technologii, które są bardziej do geologii niż do mapowania. To są systemy o niskiej rozdzielczości, o bardzo wąskich wiązkach, więc w tym momencie czas mapowania wydłuża się potwornie, a po drugie widzimy, że coś jest w osadach, ale nie widzimy kształtu tego czegoś, tylko rozmiar. Więc w tym momencie, jeżeli chcielibyśmy na serio przystąpić do remediacji, to musimy zrobić taki trójwymiarowy model nie tylko tego, co jest na powierzchni osadów, ale tego, co jest jeszcze jak półtorej metra w głąb. To nie jest głęboka sejsmika, półtorej metra powinno się udać zrobić, natomiast trójwymiarowe profilowanie pod osadami niestety wymaga technologii, które są obecnie w powijakach.

Jest kilka metod, które powiedzmy się pojawiają na świecie, ale na pewno nie są jeszcze w powszechnym użytku, zarówno używając dźwięku, jak i używając metod magnetometrycznych. Także to jest to, jeżeli chodzi o poszukiwanie. Natomiast jeżeli chodzi o wraki, to tutaj jest sprawa m.in. tego, co w takim wraku się znajduje. W tej chwili to jest tak, że robi się sieć odwiertów na całym wraku, żeby znaleźć miejsce, gdzie ewentualnie znajduje się paliwo, czy też zdokalizować amunic żeby to, co się we wraku znajduje, nie wyciekło do środowiska.

No więc najlepiej by było taki wrak prześwietlić pod wodą, tylko że to się nie daje zrobić. Rentgen tak nie działa. Ale w tej chwili właśnie w Baltreku uczestniczy Wydział Fizyki Jądrowej, żeby było śmieszniej, z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Oni mają pomysł na użycie generatora neutronów i badanie powrotnego strumienia neutronów

odbitego od tego, co się bada. I na tej podstawie mówią, że będą w stanie wykryć, czy w zbiorniku, w raku jest paliwo, czy już jest tylko woda morska i tak samo mówią, że będą w stanie wykryć, czy amunicja, którą badamy, zawiera bojowe środki trujące, czy materiałów wybuchowych.

Czyli taki zdalny skaner, to prawie Star Trek.

Tak, nam się to bardzo podoba, mówimy na to działo neutronowe, więc jak nam zaproponowali, że zrobią taką wersję tego swojego aparatu, który da się zanurzyć pod wodę i na robocie zdalnie sterowanym umieścić, to stwierdziliśmy, że robota z działem neutronowym, tak chcemy mieć.

To może jeszcze na koniec, bo jest parę takich wraków, o których wszyscy pewnie wiedzą. Każdy słyszał pewnie o Frankenie, o Wilhelmie w Gustloffie, to są te najsłynniejsze wraki leżące u naszych wybrzeży. Ale jakie są jeszcze inne hotspoty, o których wiemy? Gdzie są takie punkty, w których wy się najbardziej bacznie przeglądacie?

Tak, moim zdaniem takimi wrakami, na które należy zwrócić uwagę, to są na przykład Goja i Stoiben. To są też duże statki transportowe, które były napędzane ciężkim paliwem.

Oczywiście miejsce, gdzie niegdyś był wrak Stuttgarta, tego wraku już nie ma, tam zostało kilka metalowych części, ale paliwo rozlało się w osadach i dalej te osady są skażone. Jeżeli chodzi o amunicję, no to też mamy wraki u botów, gdzie na pewno są torpedy i na pewno jest amunicja do działa. Jest ich ładnych kilka w Zatoce Gdańskiej.

wrak, który się nazywa Terra i to jest prawdopodobnie wrak tankowca, więc oczywiście miałby duży priorytet, ale tylko prawdopodobnie, bo to jest niepotwierdzone informacji o tym wraku, jest bardzo niewiele, jest znana jego pozycja, ale opis jest bardzo szczątkowy.

Jest nad czym pracować.

Jest nad czym pracować jeszcze przez lata.

To czego w takim razie Wam życzyć?

Pogody na rejsie, żeby fale nie były za wysokie, bo wtedy możemy puszczać roboty. No i oczywiście zarządzania czasem, bo po prostu tyle się dzieje, że trochę nie nadążamy.

Super, dziękuję bardzo, bardzo serdecznie.

Dziękuję również.