Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Ile stron ma liberatura?

Ile stron ma liberatura?

27.10.2010
Czyta się kilka minut
Z perspektywy liberatury pojęcie "książka" już nie znaczy tego, co znaczyło do niedawna. Książka przestaje być neutralnym naczyniem na tekst, staje się integralnym składnikiem dzieła. Z Katarzyną Bazarnik i Zenonem Fajferem rozmawia Adam Poprawa
A

Adam Poprawa: Jak się zaczęła liberatura? Jak to się stało, że materialny sposób przekazu tekstu literackiego - to znaczy na przykład zwykła książka lub kartka z wydrukiem - przestał być dla was neutralnym środkiem? To było jak piłeczka Pomysłowego Dobromira czy raczej proces?

Zenon Fajfer: To rodzi się wtedy, gdy piszesz, wszystko jedno, prozę czy poezję, i nagle uświadamiasz sobie, że słowo przestaje ci wystarczać, że chcesz wyjść poza słowo, chcesz powiedzieć coś więcej. Albo coś mniej.

Katarzyna Bazarnik: Dla mnie to był proces, który rozpoczął się przed dwudziestu laty, kiedy zaczęliśmy wspólne pisanie. Najpierw były dwa osobne teksty dwojga autorów, które szukały połączenia, a ono ostatecznie przybrało ów "cielesny" wymiar: dwóch tomów połączonych trzecim w "Oka-leczeniu", dwóch typów zapisu (pisma ręcznego i druku), kontrastujących barw (czerni i bieli), także słowa i obrazu. I tu dotykamy innej procesualności, bo w "Oka-leczeniu" słowa stają się obrazami, a obrazy literami i słowami. Jedno przechodzi nieustannie w drugie.

Coś więcej, coś mniej? Czy tym "czymś więcej" chcieliście pociągnąć modernistyczne odkrycie niewyrażalności? Tyle że już nie w samym tekście, ale w formie, kształcie, materii, w których jest przekazywany? No i czy "coś mniej" to ryzyko porażki?

ZF: Jak uczy Mistrz Samuel, porażka wydaje się czymś nieuchronnym, więc nie ma się co przejmować. Ale moje stwierdzenie nie miało charakteru wartościującego, powiedzieć "coś mniej" nie znaczy "gorzej", tylko "inaczej", niekiedy dyskretniej. To mowa gestu, mowa ciała. Tym jest liberatura, mową ciała. Można tworzyć poetyckie metafory bez jednego słowa. Książka i pismo swoim kształtem też coś komunikują, niezależnie od słów, zdań, akapitów. Nam chodzi o to, by nad tym komunikatem zapanować. Wysyłamy sygnał: nie tylko język jest tworzywem pisarza, także przestrzeń zapisu. Ja za tę przestrzeń czuję się odpowiedzialny, chcę, żeby wypowiadała to, czego nie chce powiedzieć słowo. Albo chce - ale mówi tak, żeby nie było słychać.

Cóż, gdy mówisz o "poetyckich metaforach bez jednego słowa", to pardon, ale dla mnie ciut za wysoko stylistycznie i za mgliście poznawczo; przynajmniej w pytaniach wolę się trzymać analitycznego przyziemia... Wspomnieliście "Oka-leczenie", Waszego, jak dotąd, główniaka (zaciągnijmy małą pożyczkę u Witkacego). Kasia już sporo o tej książce - ba! czy aby na pewno książce? - powiedziała, wskazała zasady konstrukcyjne, na których to dzieło polega. "Oka-leczenie" jest mocno autobiograficzne, a tak się złożyło, że ojciec Zenona zmarł mniej więcej w tym samym czasie, kiedy urodził się Wasz pierwszy syn, Dante. Tak więc z jednej strony, z jednego zszycia stron narracja żałobna, z drugiej zaś opowieść o narodzinach. Te dwie historie bardzo zresztą społecznie konkretne, ale różne. W tej o ojcu syn ukrywa się za pozornie obiektywną perspektywą, opowieść matki jest niekiedy wręcz manifestacyjnie emocjonalna. Jasne, pamiętam o arcyprecyzji w każdym detalu Waszego dzieła i jak najdalszy jestem od powielania stereotypów płci, zatrzymuję się tylko przy różnicach obu części. A w środku tryptyku jeszcze wykresy EKG, które stają się ekriturą. Jak to pisaliście? Kasiu, jesteś wyłączną autorką części o urodzeniu? Może pisaliście wspólnie?

KB: Hm, dla mnie to pytanie - wybacz, Adamie, to porównanie - jest z kategorii pytań o nasze techniki miłosne. Pozwolisz więc, że uchylę się od odpowiedzi. Ale zapewniam cię, że nasz związek bywa niestereotypowy w wielu sferach i podobnie jest z pisaniem. Mam wrażenie, że nasze teksty balansują między kliszami (również płciowymi) a ich przeciwieństwami. Na przykład w "(O)patrzeniu" w głębi "żeńskiego" "to" (pisanego moją ręką) kryje się "męski" monolog. Kusi mnie trochę, żeby coś ci odpowiedzieć na temat tej różnicy emocjonalnej, ale wolałabym nie wchodzić w interpretacje naszego pisania.

ZF: Ja też w tym miejscu chętnie zamilknę, na co najmniej trzy i pół linijki.

Cóż, jak mawia stryj Pepin w "Postrzyżynach" Hrabala, trzeba odróżnić pragnienie od pożądania, dlatego zapytałem. A zupełnie poważnie: nie żeby autor miał być instancją rozstrzygającą w kwestii interpretacji własnego dzieła, ale o to czy owo zapytać chyba można? A z Waszej repliki wyciągam istotny poznawczy profit: dobitnie się tedy okazało, jak podchodzicie do własnego pisania, jak je postrzegacie i odczuwacie. Spróbujmy zatem od innej strony. "Oka-leczenie" to, zgodnie z Waszym terminem, tekst emanacyjny, kolejne teksty stopniowo się wyłaniają, ukryte w pierwszych literach strofoid, wersów i poszczególnych wyrazów. Obie części dzieła prowadzą do tego samego brzmieniowo słowa, różniącego się jedynie jedną literą. Mamy więc "-----k" oraz "-----c". Nie powinniśmy chyba odsłaniać tego finałowego? docelowego? słowa, które jest zresztą ironiczne. Moglibyście powiedzieć, co zakładaliście, wybierając właśnie to słowo?

ZF: Czytelnik ma tu do czynienia z formą niemal biologiczną: cały tekst wyłania się z jednego wyrazu, a lektura przypomina zdzieranie kolejnych powłok. Na poziomie fundamentu potrzebne było słowo, w którym plan autobiograficzny zestroi się z planem uniwersalnym - wybraliśmy takie, które dość naturalnie łączy symbolikę czasu z symboliką przestrzeni. Jednak słowa tego nie nazwalibyśmy "finalnym", a raczej przejściowym, funkcjonuje jako zwornik łączący dwa światy. Mówimy oczywiście o sytuacji, gdy czytelnik zechce w tym "przechodzeniu" uczestniczyć, zechce być stroną aktywną, ale przymusu żadnego nie ma. Wyjściowo tych kilka warstw tekstu podanych jest symultanicznie, więc można je czytać w dowolnej kolejności. Można też sferę niewidzialną pominąć i wtedy otrzymamy zupełnie inny obraz. Zresztą, większość czytelników prototypowego egzemplarza z 2000 roku nawet się nie domyślała, że istnieje tu jeszcze jakiś ukryty wymiar.

Dzieje "Oka-leczenia" - od pomysłu, poprzez wykonanie egzemplarzy prototypowych krążących po świecie, aż do normalnego wydania (o ile można mówić o normie w przypadku tak skomplikowanego przedmiotu) i wprowadzenia dzieła do zwykłego obiegu (tu znowu trzeba by się zastrzec, by zapytać o zwykły obieg księgarski w tym kraju) - cała ta historia nabrała rozmiarów nieledwie epickich. Czy spodziewaliście się, że zostaniecie bohaterami takiej edytorskiej epopei?

KB: Egzemplarze prototypowe zostały wydrukowane, bo Zenon nie był zadowolony z samodzielnie wykonanego modelu. A ponieważ pojawiły się już drukarnie cyfrowe, więc zrobienie kilku sztuk dla potencjalnych wydawców nie wydawało nam się problemem. Ale okazało się, że to był problem: tyleż techniczny, co mentalny. Drukarze bali się czerni, a introligatorzy odpowiadali, że takiego połączenia trzech tomów nie da się zrobić. A kiedy udało się pokonać tę czysto praktyczną trudność, okazało się, że potencjalni odbiorcy też nie wiedzą, co z tym zrobić, jak to czytać. I nawet nie chodziło o zrozumienie i interpretację tekstu, ale o pozornie oczywistą czynność otwarcia książki i śledzenia liter. A przecież Tadeusz Sławek już dawno napisał, że czytanie rozpoczyna się od wzięcia książki do ręki i doświadczenia jej "mięsności". Traktuje się to jak metaforę, ale "Oka-leczenie" jest w bardzo dosłownym sensie "mięsne", czy cielesne. Ma swoisty body language, który w większości książek jest wyciszony, przeźroczysty, na poziomie świadomości niezauważalny dla czytelnika.

ZF: Wydaje mi się, że na takie pisanie nie byli gotowi ani krytycy, ani wydawcy. Może dlatego, że oferta była zbyt radykalna. Już sam tekst mógł przestraszyć, nie przystawał bowiem do istniejących porządków genologicznych, o czym świadczą próby zaklasyfikowania "Oka-leczenia" i do prozy, i do poezji, a także do formy scenicznej. Do tego dochodzą równie daleka od konwencji sfera zapisu i odmienna konstrukcja książki, mające uzasadnienie w planie fabularnym. Taka dawka "innego" to całkiem sporo jak na jedną lekturę. Ty sam zresztą prowokacyjnie zapytałeś, czy to na pewno "książka". To potwierdza, że "Oka-leczenie" i inne utwory liberackie zmuszają do ponownego przemyślenia także tej sfery. Powtórzę coś, co wielokrotnie już mówiłem: z perspektywy liberatury pojęcie "książka" już nie znaczy tego, co znaczyło do niedawna. Książka przestaje być neutralnym naczyniem na tekst, staje się integralnym składnikiem dzieła.

Zapatrzony w pewną rewelacyjną formułę Przybosia, spróbuję powiedzieć, że "Oka-leczenie" to książka-i-nie... Nie było prowokacji w pytaniu o książkowy status tego dzieła, chciałem podkreślić jego radykalną niekonwencjonalność. Ale przyznam się Wam do innej wątpliwości. Rozumiem i potrafię poskładać znaczenia pojawiające się dzięki temu, że "Oka-leczenie" istnieje w postaci obiektu-tryptyku. Podoba mi się też Twój wiersz, Zenku, wydrukowany na przeźroczystej folii, zwinięty w rulon i umieszczony w butelce: jak rozbitek rzucasz list w ocean recepcji. A przy okazji zmuszasz obowiązujące przepisy do funkcjonowania w okolicznościach nietypowych, i pojawia się butelka z ISBN-em. Pytanie dotyczy natomiast pewnego detalu innego Waszego dokonania, mianowicie "(O)patrzenia". W każdym egzemplarzu tej książki oderwaliście róg okładki. Owszem, nie ma dzięki temu dwóch egzemplarzy identycznych, każdy naznaczyliście pojedynczym działaniem - czy jednak nie obawiacie się, że taki gest zbyt już zaczyna przypominać te performance'e, które uchodzą za sztukę, a w gruncie rzeczy sprowadzają się do efektownego pomysłu i rozgłosu? Uogólniając: czy liberatura to zbiór artefaktów, przedmiotów do czytania, czasem bardzo odmiennych od tradycyjnych książek, czy również historia aktów, wydarzeń, "dziania się"?

ZF: "Spoglądając przez ozonową dziurę" (to ta butelka, którą pochwaliłeś) spotyka się ze skrajnymi opiniami, od drwiny aż po propozycję włączenia do nowego kanonu lektur szkolnych. Wiem, że na zajęciach akademickich książka ta robi czasami za graniczny przykład poezji czy edytorstwa. Co do "(O)patrzenia", to celowe zranienie książki jest właśnie jedną z takich "metafor bez słów", o których mówiłem. Niedawno na spotkaniu poświęconym liberaturze Krzysztof Rutkowski powiedział, że dla niego ten włożony do książki oderwany rożek był jak opłatek zostawiony czytelnikowi. Czuję, że nie powinniśmy tego "opłatka" zawłaszczać odautorskimi interpretacjami. Rozumiany jest on na różne sposoby i prowokuje do różnych reakcji, i niech tak zostanie.

KB: Ta radykalna niekonwencjonalność jest względna. Kiedyś rozmawiałam o "Nieszczęsnych" B.S. Johnsona (to książka z luźnymi kartkami w pudełku) z mediewistą, który wzruszył ramionami i powiedział, że tak wyglądały średniowieczne manuskrypty, zanim mnisi wpadli na pomysł, by je zszywać. W zeszłym roku widzieliśmy w Oxfordzie XVII-wieczną książkę o podobnej do "Oka-leczenia" konstrukcji (tyle że tam połączono cztery tomy). Ale powody, dla których współczesne książki mają taką formę, są inne niż kiedyś. W przypadku tamtego czworoksięgu połączono teksty do nabożeństw, natomiast u nas czy u Johnsona przyczyny są literackie, związane z konstrukcją narracji.

Wywrotowy charakter liberatury polega też na tym, że pokazuje konwencje jako historyczne konstrukty, które można zmieniać, jeśli tego chcemy i uważamy za konieczne. Jako twórcy znaleźliśmy się w momencie, gdy w zasięgu naszych możliwości, również społecznych, technologicznych i ekonomicznych, jest pisanie i wydawanie takich książek. Okazało się, że można je wydać, bo pojawiły się sprzyjające okoliczności i ludzie (mam na myśli wydawnictwo Korporacja Ha!art), którzy chcieli z nami współdziałać i wprowadzić te książki do obiegu.

Prezentując ostatnio liberaturę na konferencji w Belfaście, usłyszeliśmy opinię, że moment i miejsce jej pojawienia się nie są wcale przypadkowe, bo istnieje wyraźny związek z politycznym otwarciem i demokratyzacją życia w Polsce po roku 1989, a pojawieniem się takiego zjawiska, które jest nie tylko kreowaniem czegoś nowego, ale i dopuszczeniem do głosu marginalizowanego dotąd nurtu w literaturze (to ? propos naszych działań wydawniczych w serii Liberatura, w której wydaliśmy m.in. Mallarmégo, B.S. Johnsona, Queneau, Pereca).

Wracając do pytania o "dzianie się", to tak, uważam, że książkę liberacką można postrzegać także w tych kategoriach. Myśmy przecież wyrośli z teatru. Z drugiej strony, w liberaturę wpisane jest jeszcze inne działanie - ze strony czytelnika - polegające nie tylko na odczytaniu i interpretacji tekstu, ale na pewnych fizycznych czynnościach, na przykład przyklejeniu (lub nie) tego oderwanego rożka.

Kasiu, trzeba było tego mediewistę zapytać, czy losowa kolejność kart manuskryptów była założona. Przetłumaczona przez Ciebie powieść B.S. Johnsona ma oznaczoną zszywkę pierwszą i ostatnią, a pozostałe czytelnik losuje, żeby dzień myśli bohatera "Nieszczęsnych" wypadł przypadkowo; analogicznie bowiem działa nasza pamięć. Tak że niektóre porównania liberatury do czegoś z przeszłości nie muszą być trafione. Z drugiej jednakże strony (a ile stron ma liberatura?) Waszym liberackim myśleniem zagarniacie tradycję, czyli również odnajdujecie się w niej. Zastanawiam się, czy zaczęlibyście liberaturę, gdybyście, zwłaszcza Kasia, nie posiedzieli najpierw dobrze nad Joyce’em?

KB: Trafiłeś w sedno. Nasza liberatura jest i nie jest podobna do tego, co było wcześniej. Ale w przypadku książki z kolażami w pudełku Herty Müller "Strażnik bierze swój grzebień", którą właśnie wydajemy w serii, karty, choć niezszyte, są ponumerowane, więc analogia z manuskryptem byłaby tu zasadna. Ważne, żeby taki zabieg nie był przypadkowy, nie był chwytem dla chwytu. A Joyce był istotny z wielu względów, również jako przykład pisarza (a przed nim Sterne, Blake czy Mallarmé), który starał się kształtować wygląd swoich książek. Pokazał, że nawet kolor okładki i liczba stron mogą być znaczące.

ZF: Niedawno wydałem tom poezji "dwadzieścia jeden liter", w którym na skutek różnych liberackich zabiegów sami drukarze mieli kłopot z policzeniem, ile stron tak naprawdę ma ta książka, mimo pozornie tradycyjnego wyglądu. I ja też do tej pory nie byłem w stanie tego zliczyć, nie wiem, czy to w ogóle możliwe. A ty pytasz, ile stron ma liberatura...

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Uwaga! Przypominamy o ciszy wyborczej. Trwa ona od północy z 19 na 20 października do momentu zakończenia głosowania w wyborach samorządowych 21 października. W tym czasie nie wolno prowadzić agitacji wyborczej - czyli publicznie nakłaniać lub zachęcać do głosowania w określony sposób, również w internecie. Za złamanie zakazu agitacji grozi kara grzywny od 500 tys. do miliona zł.  

 

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum
Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]