Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
TYGODNIK POWSZECHNY: - Podczas tegorocznego Forum Ekonomicznego w Krynicy na początku września uczestnicy zamierzają szukać odpowiedzi na pytanie o nową tożsamość Europy. Czy to nie nazbyt ambitne zamierzenie? Same kraje Europy Zachodniej mają z tym kłopot, a zapraszacie jeszcze gości z krajów leżących na pograniczu kontynentu.
ZYGMUNT BERDYCHOWSKI: - Na pewno nie uda nam się sformułować jedynej słusznej odpowiedzi na to pytanie. Stworzenie nowej tożsamości Europejczyków, Unii Europejskiej, to problem na kilka pokoleń. Dla nas jest ważne przeprowadzenie otwartej debaty, refleksji. Pytanie, w jakim tempie i zakresie należy przebudować europejski model socjalny, jak odejść od tego, czego państwo nie jest już w stanie udźwignąć, powinno być przedmiotem dyskusji także na Forum Ekonomicznym. Polska jako kraj podlegający cały czas transformacji starała się chyba najszybciej, z całej dziesiątki nowych członków Unii, odpowiedzieć na to pytanie. Mamy doświadczenie, jeśli chodzi o wiele wyzwań, które dopiero stoją przed innymi państwami. Reforma systemu emerytalnego czy systemu opieki zdrowotnej w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii, Włoszech to jeden z wymiarów nowej tożsamości.
---ramka 446760|lewo|1---Drugie pytanie brzmi: jaka powinna być nowa europejska tożsamość w wymiarze ideowym i politycznym? Czy rozszerzać Unię i europejskie poczucie wspólnoty na Turcję, czyli Bliski Wschód, czy też może raczej na Ukrainę, Białoruś i Rosję? W najbliższych latach ta kwestia musi być rozstrzygnięta. Trudno sobie wyobrazić, by rozszerzanie Unii można było kontynuować w nieskończoność, i żeby Unia otwierała się na kraje, które z europejską kulturą i tożsamością nie mają wiele wspólnego.
- Dla Turcji nie ma miejsca w Unii?
- Unia już dziś ma ograniczone możliwości rozwoju. Nastroje w "starej" Europie są takie, że każda kolejna akcesja będzie wielkim problemem i każda decyzja dotycząca kolejnego rozszerzenia - już po wstąpieniu Bułgarii i Rumunii w styczniu 2007 r. - będzie podejmowana z niezwykłą ostrożnością. Dlatego pytanie o kierunek otwarcia jest kluczowe. Poszerzenie wspólnoty o Ukrainę i Białoruś jest dla nas czymś naturalnym. Tak naturalnym, jak zaangażowanie Polski w demokratyczne przemiany nad Dnieprem.
- Tyle że Europa zdaje się nie widzieć Ukrainy w swoim gronie. Co więcej, ukraińskie elity w ostatnich tygodniach robią wszystko, by zniechęcić do siebie Zachód.
- Czy polskie elity są lepsze? Przecież przekonanie o małości naszej polityki było powszechne. PiS wygrał wybory, głosząc właściwie jedno tylko hasło: sanacji życia politycznego. Niesprawny mechanizm wyłaniania władzy w parlamencie nie jest efektem jakiejś mentalności, nieprzystosowania do reguł demokracji. To nie jest nic, co negatywnie świadczyłoby o pozycji cywilizacyjnej czy kulturowej Ukrainy. To świadczy negatywnie tylko i wyłącznie o rozwiązaniach ustrojowych, jakie zostały tam przyjęte. Pisano je na kolanie podczas Pomarańczowej Rewolucji i teraz muszą być poprawiane. Po drugie, to, co dzieje się na Ukrainie, nie jest ewenementem. Jeśli popatrzymy na to, co działo się w Europie Środkowej w ciągu ostatnich dwóch lat, to widzimy, że wydarzenia nad Dnieprem wpisują się w szerszy kontekst. W Polsce bardzo długo trwało formowanie koalicji. Najpierw był rząd mniejszościowy, potem koalicja, która uzyskuje większość, ale na arenie międzynarodowej jest krytykowana. Podobnie jest na Słowacji. Dziwne rzeczy dzieją się też w parlamencie czeskim, który nie jest zdolny do wyboru rządu. Na Litwie z kolei jest rząd mniejszościowy. Byliśmy świadkami trzymiesięcznych negocjacji w parlamencie niemieckim, które zmierzały do powołania stabilnej większości.
Wydaje się, że to, co dzieje się w parlamentach w Europie Środkowej - od Berlina po Kijów - pokazuje, iż charakterystyczny dla demokracji parlamentarno-gabinetowej sposób rozwiązywania spraw publicznych przeżywa kryzys. Wynika on z tego, że coraz mniej obywateli chce brać udział w wyborach, partie coraz bardziej zawłaszczają życie publiczne, są coraz większe kłopoty ze stworzeniem koalicji rządowych. Zarazem różnice ideowe schodzą na plan dalszy, o liniach podziału decydują kwestie drugorzędne.
- Jednak klimat jest taki, że gdy któryś z zachodnich polityków zabiera głos na temat Ukrainy i Unii, zawsze słychać to samo: że perspektywa pełnego członkostwa jest nierealna. Większe szanse mają już kraje Zachodnich Bałkanów.
- Ukraina musi znaleźć się w Unii niezależnie od wszystkiego. To także nasz narodowy interes. Należy walczyć z myśleniem, że Ukraina to Azja, margines. Po to organizujemy takie spotkania jak w Krynicy, gdzie spotykają się ludzie z Zachodu i ze Wschodu, żeby elity krajów zachodnioeuropejskich zobaczyły, że Ukraińcy to podobni do nich ludzie, o podobnym systemie wartości, że to nie barbarzyńcy. Tym bardziej powinno na tym zależeć Polakom. Jeszcze niedawno to nas uważano w Europie za barbarzyńców.
- Można wiele mówić o integracji z Europą, ale te hasła muszą być podparte wspólnotą interesów. A tej nie ma.
- Jeśli chodzi o wymianę gospodarczą z Ukrainą, Białorusią i Rosją, to w ostatnich latach jej dynamika jest niesamowita. Pozostaje sobie życzyć, aby wzrost po kilkadziesiąt procent rocznie, jaki mamy z Ukrainą, Białorusią i Rosją, dotyczył także obrotów handlowych Polski z innymi krajami.
- Jednak nasza gospodarka zasadniczo orientuje się na Zachód.
- I trudno się temu dziwić, skoro możliwości absorpcyjne np. gospodarki niemieckiej i społeczeństwa niemieckiego są znacznie większe niż możliwości Ukraińców.
- Obserwuje Pan zmianę w codziennym zachowaniu ludzi ze Wschodu?
- W ciągu ostatnich 15 lat na Ukrainie, Białorusi i w Rosji nastąpiła ogromna zmiana. Doceniają ją przede wszystkim Ci, którzy mają z tamtymi krajami stały kontakt. Dziś nasi partnerzy ze Wschodu to ludzie, którzy posługują się językiem angielskim, korzystają z internetu, bywali za granicą. To politycy operujący takimi samymi pojęciami, jakimi my się posługujemy. Poruszają się w świecie tych samych wartości. Niedawno spotkałem w Mediolanie grupę młodych Rosjan, sportowców. Zachowywali się swobodnie, posługiwali angielskim, nie wyróżniali się z tłumu. Młodzi Rosjanie, którzy mają kontakt ze światem, są już innymi ludźmi niż ich rodzice.
- Mimo wszystko to zapewne były dzieci tzw. nowych Ruskich, tzw. "mażory". Na Zachodzie czują się swobodnie, bo znają potęgę pieniędzy rodziców, ale mentalność "mażorów" nie zbliża ich do rówieśników z Londynu albo Berlina. To nie są zwolennicy demokracji czy zachodnich wartości.
- Ogromna część dochodu narodowego Rosji wypracowywana jest w prywatnych firmach. Gospodarka wolnorynkowa, nawet gdy działa w warunkach niedemokratycznych, rozwijając się, wymusza poszerzanie zakresu swobód obywatelskich. W Korei Południowej czy Chile wolny rynek wymuszał demokratyzację życia politycznego. Także coraz większa grupa młodych i wykształconych Rosjan nie chce technokratyzmu i autorytaryzmu. Myślę, że takich ludzi spotkałem wtedy w Mediolanie.
Jeszcze 10 lat temu na nasze Forum przyjeżdżali rosyjscy politycy czy wpływowi gubernatorowie i zadawali tak naiwne pytania, jak "A dlaczego uważacie, że własność prywatna jest bardziej efektywna od państwowej? Dlaczego twierdzicie, że przedsiębiorstwa państwowe są gorsze od prywatnych? Nic nie prywatyzowaliśmy i u nas wszystko lepiej działa". Dziś nikt tak nie pyta. Dziś ci ludzie coraz częściej szukają środków na swoje inwestycje w Nowym Jorku czy Londynie.
Oczywiście, poziom pewnych standardów jest w krajach postsowieckich niższy. Ale trudno porównywać drogi, którymi przeszły te kraje, z dziejami innych państw Europy. Na Ukrainie w czasie wielkiego głodu zginęło kilka milionów ludzi. Kiedy naród ponosi tak wielkie straty, to jego kręgosłup, zbiór wartości, zostaje przetrącony. Kolejne kilkadziesiąt lat komunizmu nie sprzyjało budowaniu pozytywnej hierarchii wartości.
- Wiele mówi się w Polsce, że możemy być "pasem transmisyjnym" dla pewnych postaw czy wartości z Zachodu na Wschód. Czy nie jest to jednak zbyt optymistyczne widzenie rzeczywistości oraz naszych możliwości nie tylko na Białorusi, ale także na Ukrainie?
- Odpowiem tak: podziały Wschód-Zachód nie są już tak sztywne. Kiedyś było tak, że ci ze Wschodu nie mieli nic, a ci z Zachodu mieli sprawnie funkcjonującą gospodarkę rynkową i instytucje państwa prawa. Dzisiejszy świat każe oceniać państwa w inny sposób. Na przykład należy się zastanowić, jak działa system opieki zdrowotnej, na jakie wydatki w sferze publicznej państwo stać, czy państwo wypracowało politykę wspierania demokracji w innych krajach, czy potrafi zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne. Te problemy inaczej sytuują uczestników dyskusji. Słowacja jeszcze niedawno była państwem na marginesie, podejrzewana o autorytarne ciągoty, a dziś należy do europejskiej czołówki i może służyć za przykład w kwestii przebudowy systemu podatkowego, opieki zdrowotnej czy emerytur.
- Gdzie sytuuje się w tym podziale Białoruś?
- Białorusini, także ci z aparatu państwa, muszą zrozumieć, że ich kraj jest elementem większej całości. Białoruś to nie otoczona murem wyspa. I nie jest tak, że nikt nie wie, co się tam dzieje. Białorusini muszą wiedzieć, że mają przyjaciół i instytucje wspierające ich. Musi wyrastać poczucie wspólnoty. Oni staną przed wyborem: czy chcą być częścią Rosji czy Europy. Na naszym Forum wśród gości z Białorusi, a będzie to grupa 70 osób, prócz opozycji, w tym Aleksandra Milinkiewicza, będą także przedstawiciele administracji lokalnych, organizacji pozarządowych, członkowie Akademii Nauk. Szeroka paleta postaw.
- Tylko czy same dyskusje o Białorusi mogą przynieść widoczne efekty?
- Konferencja, której jesteśmy organizatorami, jest działaniem przedpolitycznym. Nie układamy planu politycznego dla konkretnych krajów, ale sprzyjamy dyskusji. Przygotowujemy grunt pod zmiany. Prawdą jest natomiast, że trzeba zmienić politykę z dość nieefektywnych działań, jakimi jest np. przewożenie bibuły, na bardziej efektywne.
