Czynnik ludzki

MICHAŁ SOWIŃSKI: Jest taka klątwa: „Obyś żył w ciekawych czasach”. Ale dla pisarza takiego jak Pan brzmi to raczej jak obietnica.

KEN FOLLETT: Cóż, żyjemy w czasach zdecydowanie zbyt ciekawych.

Kiedyś były nieciekawe?

Zależy, kogo spytać...

To inaczej – jaka epoka wydaje się Panu najmniej interesująca?

Może pana zdziwię, ale lata 50. XX wieku.

Rzeczywiście mnie Pan zdziwił. Dlaczego?

Napięcie lat 40. opadło, a zimna wojna dopiero nabierała rozpędu. Ludzie zajęci byli odbudową, przywracaniem normalności. To trudny materiał dla powieści historycznej.

A tryumfalnie obwieszczany „koniec historii” na początku lat 90.?

Dziś często powraca krytyka tego hasła, co mnie trochę dziwi, bo nie wiem, czy faktycznie aż tak wiele osób wtedy w nie uwierzyło. Z mojej perspektywy lata 90. na Zachodzie to przede wszystkim gwałtowny przyrost prawicowego populizmu – tego samego, który doprowadził do brexitu i wyniósł Donalda Trumpa do władzy. Nie, historia się nie skończyła ani wtedy, ani później. Myślę, że pandemia przekonała do tego ostatnich naiwnych.

W 1989 r. wydał Pan swoją najsłynniejszą powieść, „Filary Ziemi”, która dzieje się w XII wieku. Wcześniej nie zapuszczał się Pan tak daleko w przeszłość.

Wtedy zrodziła się we mnie, zresztą trwająca do dziś, fascynacja katedrami. Te średniowieczne arcydzieła architektury są nie tylko niezwykle i poruszająco piękne – przede wszystkim stanowią szczytowe osiągnięcie technologiczne, ale też społeczne oraz teologiczne swojej epoki. Bardzo chciałem poznać historię ich powstawania. Niestety, wiele informacji się nie zachowało. Dlatego postanowiłem napisać tę powieść, żeby sobie pomóc wyobrazić, jak mogło to wszystko wyglądać.

Rodzaj ucieczki przed rozedrganą od polityki teraźniejszością?

Historia najwspanialszych budowli Europy ma olbrzymi potencjał polityczny. Poza tym końcówka lat 80. jawi się jako czas przełomu epok dopiero z dzisiejszej perspektywy. „Filary Ziemi” zacząłem pisać w 1986 r., a wtedy naprawdę niewielu potrafiło przewidzieć, że już za chwilę upadnie Związek Radziecki i nastanie nowy porządek świata. Nie, nigdy nie uciekałem przed bieżącą polityką, ale też nigdy jej specjalnie nie szukałem. Kryterium wyboru tematu czy epoki dla kolejnych powieści mam jedno – zawsze chodzi o najlepszy materiał dla interesującej historii.

„Nigdy”, swoją najnowsza powieść o świecie, który staje na krawędzi III wojny światowej, po raz pierwszy umieścił Pan nie w przeszłości, tylko w przyszłości.

Od jakiegoś czasu nie opuszcza mnie przeczucie, że żyjemy w niebezpiecznych czasach. Tak źle nie było przynajmniej od 60 lat, czyli kryzysu kubańskiego, gdy faktycznie od masowej zagłady dzieliła nas jedna, najwyżej dwie złe decyzje polityków. Od tego momentu ryzyko wojny atomowej spadało. Obie strony konfliktu zrozumiały wreszcie reguły gry i zaczęły powoli, ale konsekwentnie wypracowywać strategie pokojowej koegzystencji. Dziś jednak mamy na arenie nowego, a przez to nieprzewidywalnego gracza, czyli Chiny.

Chiny są groźnym mocarstwem już od dekad.

Jednak dopiero niedawno doszło do ostatecznego i w pewnym sensie bardzo udanego połączenia autorytarnego komunizmu z nastawionym imperialistycznie kapitalizmem. Problem polega na tym, że zachodni politycy nie do końca pojmują tę nową doktrynę polityczną, a przecież zrozumienie przeciwnika to jedyny sposób na uniknięcie otwartego konfliktu. Dodatkowo sytuację komplikuje obecność wielu pomniejszych graczy, również nieprzewidywalnych, a dysponujących arsenałem jądrowym. W najgorętszych okresach zimnej wojny graczy było dwóch i ledwo udawało się sytuację opanować.

Rzadko dziś w filmach czy literaturze pojawia się wizja zagłady atomowej – w modzie są inne metody uśmiercania ludzkości.

To zrozumiałe, bo pojawiają się coraz to nowe zagrożenia, choćby zmiany klimatyczne czy wirusy. Problem jednak polega na tym, że te kolejne możliwości zagłady naszego gatunku wcale nie unieważniają wcześniejszych. Niebezpieczeństwa narastają, kumulują się w naszym świecie, dlatego odczuwam coraz większy strach.

Trudniej pisać o przeszłości czy przyszłości?

Zdecydowanie trudniej o przeszłości, bo niezbędna jest olbrzymia wiedza. I nie chodzi mi o erudycję ściśle historyczną, ale o drobiazgi, które mogą stać się zmorą każdego powieściopisarza.

Przykład?

Powiedzmy, że któryś z bohaterów „Filarów Ziemi” zasiada do posiłku. Co może znaleźć się na jego talerzu? Dajmy na to – barania kiełbaska. Ale czy w XII wieku w Anglii jedzono baranie kiełbaski? Jeśli tak, to jak mogły wyglądać? Czy nie będąc zamożnym arystokratą, można było sobie na nie pozwolić? Takich pytań pojawiają się tysiące. Co gorsza, na wiele z nich nie da się jednoznacznie odpowiedzieć.

Im bliżej współczesności, tym łatwiej?

Wie pan, kiedy w Europie zaczęto palić papierosy?

Hm...

No właśnie. A wielu moich XIX i XX-wiecznych bohaterów lubi tytoń – dlatego za każdym razem musiałem dokładnie ustalić, w jakiej formie mogli go zapalić. Te badania są bardzo ciekawe, ale zabierają mnóstwo czasu.

We wstępie do „Nigdy” pisze Pan, że podczas zbierania materiałów do „Upadku gigantów” uderzyło Pana, że tak naprawdę I wojny światowej nikt nie chciał – że ta potworna masakra wydarzyła się jakby mimowolnie.

W 1914 r. najwięksi europejscy przywódcy podejmowali kolejne decyzje w reakcji na decyzje innych. Każdy krok, jeżeli rozpatrywać go osobno, był logiczny, w pewnym sensie nawet wyważony i słuszny. Tej tragedii zapewne dałoby się zapobiec na wiele sposobów. Problem w tym, że nikt nie przewidywał kilku ruchów do przodu. Z wielu dokumentów i relacji wynika wręcz wprost, że w lipcu 1914 r. nikt nie chciał dalszej eskalacji napięcia. Nawet jeżeli część ówczesnych polityków myślała o wojnie, to wyłącznie lokalnej – w koloniach, ewentualnie na Bałkanach. Otrzeźwienie pojawiło się, gdy sprawy zaszły już za daleko.

Myśli Pan, że dziś jesteśmy w podobnym geopolitycznie punkcie?

Analogii z sytuacją sprzed wieku jest aż nadto, by sprawę traktować bardzo poważnie.

Grozi nam powtórka, bo polityką wciąż rządzi siła inercji?

Tak daleko bym się nie posunął, ale z pewnością podobne mechanizmy w zbliżonych okolicznościach mogą dać analogiczny efekt. Sprawę pogarsza zalewająca nas fala nacjonalizmu. Gdy w ekosystemie politycznym pojawia się coraz więcej szowinizmu, zmieniają się reguły gry, i to dla wszystkich. Nawet jeżeli danemu politykowi bardzo daleko do nacjonalizmu, wciąż musi konkurować z politykami, którzy lubują się w pokazach siły. A wyborcy, mniej lub bardziej świadomie, powoli się do tego teatru agresji przyzwyczajają, z czasem wręcz zaczynają się go domagać. W tak ustawionej debacie publicznej trudno zdobywać głosy, proponując pokojowe rozwiązania konfliktów. Wyżej punktuje ten, kto wysyła czołgi i samoloty, taka jest natura człowieka, szczególnie mężczyzn.

Moja poprzednia powieść rozgrywała się w czasach wikingów – wtedy taka polityka mogła doprowadzić do lokalnej wojny, kilku krwawych bitew, paru tysięcy zabitych. Od jakiegoś czasu jednak stawką jest istnienie naszej cywilizacji, a być może nawet gatunku. Dlatego też hasła typu „America First”, nawet jeżeli brzmią żałośnie, mają swój ciężar.

W „Nigdy” powraca „prawdziwa polityka”. To przywódcy mocarstw, ewentualnie ich bezpośredni podwładni, decydują o losach świata, a nie – jak to się dziś często zakłada – wielkie pieniądze czy międzynarodowe korporacje.

Kapitalizm – podobnie jak inne systemy gospodarcze – w oczywisty i dogłębny sposób kształtuje naszą rzeczywistość. Jednak w przypadku światowej geopolityki nie zgadzam się z tezą, że to względy ekonomiczne decydują o wszystkim. Wróćmy do roku 1914. W marksistowskiej interpretacji tamtych wydarzeń wojna wybuchła, gdyż mocarstwa musiały rywalizować ze sobą o dominację na światowych i lokalnych rynkach. Problem w tym, że teza ta nie ma potwierdzenia w faktach. Na przykład niemiecki przemysł mógł bez problemu sprzedawać swoje towary nie tylko na wyspach brytyjskich, ale i w całym Imperium: Indiach, Australii, Południowej Afryce, Kanadzie itd. Najwięksi ówcześni kapitaliści Europy robili, co mogli, aby utrzymać pokój, bo to im się zwyczajnie opłacało. Z kolei zaraz po wybuchu wojny giełdy na całym świecie załamały się.

Dlatego ekonomiczna wykładnia każdego tragicznego wydarzenia w historii często bywa nadmiernym uproszczeniem, podobnie zresztą jak inne uniwersalne teorie dziejów. Najczęściej mamy do czynienia z długim, chaotycznym łańcuchem przyczynowo-skutkowym, w którym dopiero ex post doszukujemy się wyższej logiki.

W „Nigdy” rywal polityczny aktualnie urzędującej prezydent USA przypomina nieco Trumpa. Niektórzy twierdzą, że, pomijając wszystkie jego wady, miał on pewien pomysł gospodarczy – weryfikację zasad globalnego kapitalizmu, którego utrzymanie coraz mniej opłaca się Amerykanom.

Tylko że Donald Trump nie ma pojęcia o ekonomii, wie natomiast, jak się przypodobać swoim wyborcom. Jak każdy nacjonalista, dużo krzyczy i wali pięścią w stół. Niektórzy doszukiwali się sensu w jego działaniach na arenie międzynarodowej – choćby w wojnie handlowej, którą prowadził z Chinami. Tylko znowu: z perspektywy światowej ekonomii jego działania były bezsensowne i szkodliwe. Chcąc rzekomo chronić rodzimy przemysł, wprowadził zaporowe cła na chińską stal, tyle że Chińczycy odpowiedzieli w ten sam sposób, czyli blokadą amerykańskich dostaw soi. Ostatecznie stracili na tym wszyscy, bo amerykański rząd musiał wypłacać rolnikom bardzo wysokie rekompensaty, żeby nie zbankrutowali. Z czysto ekonomicznego punktu widzenia to była katastrofa.

Podoba mi się, że w wielu Pana powieściach pojawiają się ludzie władzy, którzy są nie tylko głęboko etyczni, ale również skuteczni w działaniu.

Bo wierzę w sprawczą moc jednostki. Wbrew coraz powszechniejszemu zniechęceniu światem polityki uważam, że wciąż olbrzymie znaczenie ma to, na jakich ludzi oddajemy głos w wyborach. I nie chodzi mi wyłącznie o poglądy stricte polityczne, ale o całokształt osobowości. Wiele obrzydliwych i przerażających rzeczy, które zrobił Trump, nie wynikało przecież z faktu bycia republikaninem czy konserwatystą, tylko z tego, jakim jest człowiekiem. Portretując ludzi władzy, i to z różnych epok, staram się zawsze pokazać skomplikowany splot wielu czynników, które decydują o tym, jak wygląda dana rzeczywistość polityczna czy społeczna. Przekonanie, że polityka to wyłącznie cyniczna gra o władzę i pieniądze, jest nie tylko fałszywe, ale też bardzo niebezpieczne.

Fala nacjonalizmu przetoczyła się także przez Zjednoczone Królestwo. Jest Pan dalej dumny z bycia Brytyjczykiem?

Z niektórych rzeczy tak, z innych nie.

Przykłady?

Nasza kultura – szczególnie za mojego życia – dała światu najlepszych muzyków popowych w dziejach. Jestem też dumny z naszych literatów, no i oczywiście z największego dramatopisarza wszech czasów, czyli Szekspira.

A te mniej chwalebne rzeczy?

Opuszczenie wspólnoty europejskiej to oczywiste szaleństwo. Najsmutniejsze w brexicie było powszechne przekonanie, że nasi sąsiedzi nie są nam już potrzebni. A sięgając dalej w przeszłość – imperialna historia Brytanii ma wiele ciemnych kart. Choćby klęska głodu w Bengalu w 1943 r., za którą odpowiedzialność ponosiła brytyjska administracja. Zginęło wtedy kilka milionów ludzi, a wciąż niewiele osób o tym słyszało.

Nie jest łatwo być patriotą, gdy jest się obywatelem byłego imperium?

To prawda, choć trudno byłoby wskazać chociaż jeden kraj na świecie, który miałby całkowicie czyste sumienie. Ale oczywiście kwestia skali ma tu kolosalne znaczenie. Niemniej jedyny sposób, aby sobie z tym poradzić, to mówić prawdę. Nie chodzi też o to, żeby fiksować się wyłącznie na wstydzie i poczuciu winy – opowieści o przeszłości trzeba opowiadać w całości, pokazywać te momenty, w których byliśmy najlepsi, jak i te, gdy zachowaliśmy się nikczemnie.

Chodzi o etykę?

Oczywiście, ale również pragmatykę. Duma przefiltrowana przez nacjonalizm zamienia się w szowinizm i pogardę, a te z kolei nie pozwalają nam trzeźwo analizować rzeczywistości. Gdy studiowałem źródła historyczne z czasów II wojny światowej i lat powojennych, ze zdumieniem odkryłem, że wtedy w powszechnym u nas przekonaniu to Wielka Brytania, niemalże w pojedynkę, pokonała III Rzeszę, a o roli Sowietów właściwie się nie wspomina. W dużej mierze ta narracja obowiązuje do dziś. To koszmarna naiwność. A przecież podczas II wojny Brytyjczycy – zarówno żołnierze, jak i ludność cywilna – dokonali wielu niesamowitych i bohaterskich rzeczy. Trudno jednak o prawdziwą dumę, gdy topimy to wszystko w dziecinnej i zbędnej pysze.

Cały świat jest rozkochany w brytyjskiej historii – sukces serialu „The Crown” to tylko jeden z wielu tego dowodów. Skąd się to bierze?

Może dlatego, że historie z życia arystokratów, szczególnie rodziny królewskiej, mają swój niepowtarzalny urok? Nie chodzi tu chyba konkretnie o mieszkańców pałacu Buckingham, ostatnio w prasie pojawia się np. wiele plotek o rodzinie książęcej z Monako...

Ale o nich mamy blade pojęcie, za to potrafimy wymienić sporą część drzewa genealogicznego Windsorów z ostatniego stulecia.

No tak... Być może brytyjscy monarchowie faktycznie zachowali sporo imperialnego rozmachu i splendoru, który dobrze rezonuje ze współczesną kulturą.

Sama monarchia to za mało, żeby wytłumaczyć ten fenomen.

Odpowiedź na pana pytanie może być prostsza, niż się wydaje. W szczytowym okresie swojej imperialnej historii – powiedzmy od Waterloo do Sommy – Brytania miała szczęście do wielu wybitnych pisarzy: od Jane Austen, przez Charlesa Dicke­nsa, na Josephie Conradzie kończąc. To dzięki ich niezwykłym talentom powstała wielka, polifoniczna opowieść o potężnym, ale też bardzo różnorodnym i pełnym kontrastów imperium. Być może po stuleciach to właśnie literatura okazuje się naszą najważniejszą spuścizną? ©

KEN FOLLETT (ur. 1949) jest brytyjskim pisarzem, autorem kilkudziesięciu bestsellerów – powieści historycznych i thrillerów szpiegowskich, m.in. „Igły” (1978), „Filarów Ziemi” (1989, kontynuowanych później w ramach serii „Kingsbridge”), trylogii „Stulecie”: „Upadek gigantów” (2010), „Zima świata” (2012) i „Krawędź wieczności” (2014). W 2021 r. ukazała się jego najnowsza powieść „Nigdy”.