Afgańskie scenariusze

KS. ADAM BONIECKI: - Dzisiejsza dyskusja jest zwieńczeniem debaty, która toczyła się ostatnio na łamach "TP". Przypomnę też, że minister Sikorski był kiedyś autorem wielu ważnych tekstów w "Tygodniku", np. reportaży z Afganistanu.

RADOSŁAW SIKORSKI: - Rzeczywiście, uważam się za autora "Tygodnika". Wprawdzie opuściłem się ostatnio, ale mam nadzieję na chrześcijańskie wybaczenie... Gdyby ktoś mi kiedyś powiedział, że jako minister wolnej Polski będę na terenie byłego konsulatu ZSRR [dziś siedziba Wyższej Szkoły Europejskiej, gdzie odbyła się debata - red.] uzasadniał wysyłanie polskich żołnierzy do Afganistanu, nie uwierzyłbym.

---ramka 477128|lewo|2---PIOTR MUCHARSKI: - Ogłaszając decyzję o wysłaniu żołnierzy, nazwał Pan Minister tę misję trudną i niebezpieczną. Mimo to wysyłamy wojsko. Dlaczego?

SIKORSKI: - Afganistan jako misja NATO jest obowiązkowy dla członków Sojuszu. Cieszy mnie, że w Polsce trwa dyskusja, bo mam nadzieję, że opinia publiczna, w większości przeciwna tej misji, zmieni zdanie.

Przeciwnicy zaangażowania w Afganistanie twierdzą, że będziemy okupantami, jak kiedyś ZSRR. To nieprawda. Dziś Afganistan jest po wyborach prezydenckich i parlamentarnych, w których wziął udział większy odsetek Afgańczyków niż Polaków w naszych ostatnich wyborach. Afgańczycy chcą demokracji i mają prawowity rząd, który nas tam zaprosił. Argumentuje się też, że angażujemy się w rejonach, gdzie Polska nie ma narodowych interesów. Ale jeśli chcemy, by USA były gotowe przyjść nam z pomocą w razie zagrożenia Polski, to musimy odwzajemniać się w sytuacji, gdy z rejonu Afganistanu podjęto jedno z najkrwawszych uderzeń na USA w jego historii. Odwzajemnianie solidarności to nasza inwestycja w Sojusz. A jest to najważniejsza operacja NATO w jego historii. Musimy okazać się sojusznikiem, na którym inni mogą polegać.

Wyobraźmy sobie, że zdanie przeciwników naszego uczestnictwa w misjach zagranicznych wygrywa. Przyjmując takie założenie, powinniśmy liczyć się z tym, że przyjmą je również inni. A więc rząd Afganistanu pozostawiony byłby sam sobie, wróciliby talibowie, znowu powstałyby tam bazy terrorystów, a NATO poniosłoby porażkę. Czy chcemy świata, w którym NATO przeradza się z sojuszu wojskowego w klub dyskusyjny? Bo gdyby wtedy przyszło zagrożenie dla Polski i gdybyśmy potrzebowali wsparcia wojskowego na którejś z naszych granic, decyzja o udzieleniu pomocy mogłaby zostać otwarta do dyskusji.

- Jednak skąd taka rozbieżność między siłą argumentów, które zaprezentował Pan Minister, a niechęcią opinii publicznej? Może Polacy boją się, że żołnierze po raz pierwszy jadą, aby się bić, a nie jak dotąd jako "pracownicy socjalni" z karabinem tylko jako atrybutem?

OLAF OSICA: - Jestem zwolennikiem wysłania wojska do Afganistanu. To nie Irak: Irak był wojną, co do której wiemy dziś, że casus belli nie istniał, natomiast operacja w Afganistanie, choć w sensie formalnym nie wynika z artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego, to zaczęła się po 11 września 2001 r. i jest naszą operacją, czy się nam to podoba, czy nie.

Jest jednak kilka "ale". Jestem sceptyczny, gdy chodzi o przyszłość NATO. Im bardziej na zachód Europy, tym NATO wydaje się mniej istotne. Jesteśmy w kluczowym momencie. To nie Afganistan zadecyduje o przyszłości Sojuszu, ale Afganistan nakłada się na problemy poważniejsze: nie wiadomo, czy formuła NATO "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego" jest jeszcze żywa. W tym sensie zaangażowanie Polski w Afganistanie jest niezbędne choćby po to, byśmy nie byli tymi, którzy dostarczyli pretekstu dla przekształcenia NATO w bezsilne "drugie OBWE".

Jednak bez względu na to, czy Sojusz będzie istniał, problem wysyłania wojsk poza granice pozostanie, np. w ramach Unii Europejskiej czy ONZ, bo nic nie wskazuje, by świat stał się nagle miejscem spokojnym. Natomiast jest faktem, że Afganistan pokazuje słabości polskiej polityki: wyczerpują się idee, które dotąd stały za podobnymi decyzjami o wysłaniu żołnierzy, np. do Kosowa. Problem ma dwa wymiary. Po pierwsze, po co jedziemy i jakie polityczne cele chcemy osiągnąć? Po drugie, jak przekonać opinię publiczną? Dziś misję afgańską popiera 4 proc. opinii publicznej, waha się 12 proc. Nie da się utrzymać takiej polityki przy tak minimalnym poparciu.

Podzielam argument, że jest to długofalowa inwestycja w Sojusz. Ale nie sposób pokazać opinii publicznej związku między wysłaniem tysiąca żołnierzy a np. budową bazy wojskowej w Polsce przez Amerykanów. Musimy odpowiedzieć na pytanie, po co tam jedziemy. Tymczasem do dziś nie bardzo wiadomo, co NATO chce osiągnąć w Afganistanie. Początkowo mówiło się o pokonaniu talibów, następnie o budowaniu demokracji, wreszcie o stabilizacji. To niebezpieczne z punktu widzenia polityki wewnętrznej. Trzeba też innym językiem mówić o postępach: nie o tym, ilu talibów zabito, ale o ile bliżej jesteśmy celu. I nie bać się prawdy. Jeśli jestem optymistą co do przyszłości tych debat, to dlatego że po raz pierwszy Polakom powiedziano, że nie jedziemy do Afganistanu wozić dzieci do szkoły, tylko na wojnę.

- Piotr Kłodkowski jest orientalistą, zna tamten świat. Czy ma Pan poczucie, że NATO wie, po co jedzie do Afganistanu?

PIOTR KŁODKOWSKI: - Od obalenia talibów mija pięć lat, a sytuacja w Afganistanie jest gorsza niż była. Czy rzeczywiście jest to walka z talibami? Powiedzieć "talibowie" jest równie łatwo jak "terroryści", wtedy przeciwnik jest łatwiejszy do zidentyfikowania. Ale polscy żołnierze mogą nie walczyć tam z talibami, ale z lokalnymi watażkami czy tymi, którzy korzystają z upraw opium. Talibowie, albo szerzej: siły antyrządowe, bo talibowie to tylko część sił, które zwalczają rząd w Kabulu, zaczynają kontrolować coraz większe obszary. Ta wojna może przyczynić się do radykalizacji nastrojów w sąsiednim państwie muzułmańskim - Pakistanie, który posiada broń nuklearną. I czy rzeczywiście poparcie dla prezydenta Karzaja jest powszechne? Przypomnę, że otacza się on tylko ochroniarzami amerykańskimi, nie dowierzając już własnym obywatelom.

A co najważniejsze: ta wojna jest nie do wygrania choćby z tego powodu, że z Afganistanem sąsiaduje Pakistan, granica liczy 2,5 tys. km. Nie da się zablokować przepływu ochotników z Pakistanu. Tamtejszy rząd prezydenta Muszarrafa ledwie daje sobie radę ze skrajnymi siłami w swoim kraju. W Islamabadzie, już gdy studiowałem tam z ludźmi, którzy zostali później talibami, jeszcze w czasie, gdy USA pomagały Afganistanowi, roiło się od napisów "Precz z Ameryką!". W telewizji Al-Dżazira i innych mediach muzułmańskich coraz częściej używa się argumentu, że to "wojna z niewiernymi". Nieważne, czy to Amerykanie, czy Polacy.

Konflikt świata muzułmańskiego z zachodnim się rozszerza. Skupiamy się na sprawach militarnych, po czym okazuje się, że brak pomysłów politycznych. Konflikt ten, o wymiarze również międzycywilizacyjnym, przeniesie się niebawem do Europy. W swojej książce Pan Minister cytował kiedyś żartobliwie swoim przyjaciołom zdanie "Ameryka jest krajem niewiernych". Obawiam się, że to zdanie będzie niebawem cytowane bez przerwy. W Iraku, na Bliskim Wschodzie, a teraz w Afganistanie, wszystko zdaje się zmierzać w tę stronę. A my nie mamy pomysłu, co z tym zrobić.

- Co chcemy zrobić w Afganistanie? Adam Kobieracki, zastępca sekretarza generalnego NATO, mówił w rozmowie w "TP": trzeba zbudować państwo od nowa, bo 20 proc. obywateli popiera Karzaja, kilkanaście procent jest za talibami i my tak naprawdę walczymy o te 70 proc., które pójdą za silniejszym.

SIKORSKI: - W latach 80., w czasie wojny z ZSRR, zginęło półtora miliona Afgańczyków, co miesiąc ginęło ich 10 tys. W latach 90., podczas wojny domowej, gdy dzisiejszy sojusznik talibów Gulbuddin Hekmatjar jako premier zrównał Kabul z ziemią, ginęły miesięcznie setki, może tysiące. Dziś ludzie giną nadal, ale więcej w wypadkach samochodowych niż wskutek przemocy inspirowanej politycznie. Każde życie ludzkie jest bezcenne, szczególnie naszych żołnierzy. Ale to nie Wietnam, apokaliptyczna wizja tego, co się tam dzieje, jest chybiona.

Nasi żołnierze będą odpowiedzialni np. za ochronę Szwedów z tzw. regionalnego zespołu odbudowy w Mazar-i-Szarif. To obóz, z którego działają specjaliści od nawadniania, odbudowy dróg, edukacji. Z kolei batalion manewrowy, trzon naszych sił, będzie odpowiadać za 200 km drogi między Kabulem a Kandaharem. Po co? Żeby nie byli mordowani przedstawiciele rządu, ONZ czy organizacji międzynarodowych, którzy odbudowują kraj. Można mówić, że to wojna, bo nasi żołnierze pojadą uzbrojeni i w razie ataku będą bronić siebie i ludzi, których bezpieczeństwo im powierzono. Ale nie da się tego porównać z tym, co robili Sowieci.

Nie podzielam wizji, że jesteśmy świadkami wojny cywilizacji. Osią sporu nie jest chrześcijaństwo-islam, lecz interpretacja islamu w obrębie tamtej cywilizacji. To "wojna domowa" wewnątrz islamu, której jesteśmy widzami i czasem ofiarami, ale w której mamy ważnych sojuszników. W Afganistanie jest nim choćby połowa tego narodu, która cierpiała ucisk za talibów; mówię o kobietach. Rozwiązaniem problemu, jaki islam ma ze sobą, jest np. edukacja. Jeśli pakistańskie madrasy nadal będą produkować fanatyków, jeśli nie odbudujemy państwa afgańskiego, przegramy. Wtedy konflikt przyjdzie do nas. Żyjemy w czasie pożyczonym: w Polsce nie mamy mniejszości muzułmańskich, w których rosłyby środowiska fanatyków, jak w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii czy Niemczech. Ale za chwilę będziemy w strefie Schengen i od tych problemów nie uciekniemy.

KŁODKOWSKI: - Zgoda, od tych problemów nie uciekniemy. Tylko pozostaje pytanie: jak? Jak możemy wpłynąć na ten system edukacji? Wojna w Afganistanie będzie argumentem dla szalonych ideologów w tym kraju czy w Pakistanie. Oni tej ideologii użyją, jak użyli jej w Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii.

GŁOS Z SALI: JADWIGA PSTRUSIŃSKA [profesor UJ, afganolog]: - Czy nie mamy skłonności, by zbyt pochopnie być gotowymi do strzelania? Padła ostatnio propozycja, by na afgańsko-pakistańską granicę wysłać do zdiagnozowania sytuacji specjalistów ONZ, w tym naukowców zajmujących się tym rejonem świata. Obawiam się, niestety, że NATO pojawi się tam szybciej.

Przebywając w Afganistanie, choćby ostatnio, rozmawiam z ludźmi z różnych środowisk, od ministrów po sprzątaczy w hotelu. Prawie wszyscy mówią, że najpierw byli pod okupacją sowiecką, a w tej chwili pod okupacją Amerykanów i ich sojuszników. Czy więc to prawda, że "zaprosił nas demokratycznie wybrany rząd"? Rząd Karzaja, z 20 proc. poparcia, jest traktowany jako marionetkowy. Poza tym, czy obecność NATO w Afganistanie nie spowoduje, że do akcji zbrojnych dołączą inne kraje islamskie? Prezydent Iranu już nawołuje do położenia kresu obecności USA w Afganistanie. I w jaki sposób nasze wojsko odróżni taliba od nie-taliba?

SIKORSKI: - Wychodzimy z tych samych przesłanek co Pani Profesor: szacunku dla Afgańczyków i tego, jak cierpieli przez ostatnie 25 lat. Ale nie zgadzam się, że jesteśmy najeźdźcami. Pani Profesor przedstawiła obraz, w którym wszyscy Afgańczycy są zjednoczeni przeciw NATO. To nie tak. Nawet te niekorzystne statystyki wskazują, że 20 proc. Afgańczyków popiera Karzaja, a większość jest niezdecydowana.

Jak odróżnimy taliba od nie-taliba? Dla naszych żołnierzy przeciwnikiem będzie ten, kto będzie ich atakować. A że wysyłamy żołnierzy gotowych do walki? Nie mogę do kraju, gdzie jest możliwość działań wojennych, wysłać nieprzygotowanych. Mówi Pani o wysyłaniu na granicę afgańsko-pakistańską specjalistów. Profesorowie, którzy by tam pojechali, najpierw zażądaliby ochrony wojskowej. Wszystkie cywilne aspekty odbudowy Afganistanu są możliwe pod warunkiem zapewnienia kontroli rządu nad własnym terytorium. A póki co rząd afgański, lepszy czy gorszy, ale demokratycznie wybrany, nie ma własnych sił do tego zdolnych. Łatwo krytykować, że nie powstają w Afganistanie szkoły. Ale to USA dały na ten cel 3 mld dolarów, a inni nie. Dla mnie sukcesem będzie, jeśli rząd Karzaja afgańskimi siłami przywróci nieco kontroli nad całością terytorium. To byłoby już dużo, bo stworzyłoby podstawy do dalszych pozytywnych działań, co do potrzeby których wszyscy się zgadzamy.

Opracował MK

Powyższy tekst jest skrótem debaty, zorganizowanej przez "Tygodnik Powszechny" i Wyższą Szkołę Europejską 5 grudnia 2006 r.